Холиварофорум

Анон

Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Несрачный тред всего, что связано с "чёрными" и их союзниками из ДД и ПиК Мартина.

Хочется поныть, что сериальная Рейнира сильно изменилась за лето относительно книжного канона и не только? Не хватило сцен Деймона с детьми? Хочется обсудить вырезанную сцену Бейлы и Рейнис? Вам сюда. Актёры, игравшие "чёрных" и их союзников, это тоже к нам.

Правила поведения в треде:

• переходы на личности анонов и постановка диагнозов за любовь/нелюбовь к тем или иным выдуманным героям будет репортиться

• шейминг анонов за любовь/нелюбовь к выдуманным персонажам и/или кинкам/сквикам будет репортиться

Правила оформления постов в треде:

• картинки и видео убираются под кат, по возможности кат подписывается и даётся ссылка/и на авторов

• все пейринговые и рейтинговые накуры убираются под кат, обязательно подписываются (особенно потенциально сквичное!)

Общий тред обсуждения ПЛиО — Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!
По базовым вопросам лора: https://7kingdoms.ru/wiki/

Отредактировано (2023-03-21 15:28:58)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Улыбаку Деймона вам для хорошей недели)

че то он опухший тут какой-то)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Ночь в Пентосе была жаркой после разнузданного пьяного секса со слугой на Караксесе)))

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Деймира серьёзная и несерьезная на одной гифке:

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Деймира серьёзная и несерьезная на одной гифке:

▼Скрытый текст⬍

Красота 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Деймира серьёзная и несерьезная на одной гифке:

▼Скрытый текст⬍

И ручки эдак сложил ))

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Какой медвежонок он здесь 

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Аноны, как вам показалось, какие отношения у Деймона были с детьми Рейниры? С тем же Джейсом?
Я что-то задумалась: пытался ли Деймон после свадьбы из того же Джейса что-то пристойное сделать в плане боевых качеств и прочего? Могло ли быть так, что поначалу попытался, но потом Рейнире не понравились его методы, она вмешалась, оставила сыночек-корзиночек себе воспитывать сама?
Просто большая разница у них спустя шесть лет с тем же Эймондом - сравнить, как дерётся во дворе он и как дерётся Джейс с Люком в 10 серии на пляже.
И я тут пересматривала 10 серию, меня зацепило, как в сцене, где Деймон организовывает оборону острова с рыцарями и лордами, там появляется Джейс и говорит буквально: "Моя мама сказала ничего не делать, пока она в постели" (My mother said...). Не "ваша королева приказала вам" и даже не "Рейнира" там, а "моя мама сказала". Что за мамин сынок?
И Деймон от него, как мне кажется, в 10 серии фейспалмит и ничего хорошего о нём не думает.

А какие у вас впечатления об их отношениях? 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А какие у вас впечатления об их отношениях? 

Вопрос интересный и тут надо несколько моментов сразу уточнить. Мы всё-таки с позиции какой морали и норм будем говорить? Если с современных, то нормальных родителей в ПиК и ПЛиО фактически нет, все всратые тираны/душнилы/забивалы и так далее. Если с позиции Средневековья, где родитель был рядом с ребёнком только во время родов, а дальше начинались молочные няньки, воспитатели, гувернёры и так далее — нормальные родители у Мартина всё же есть.

Если смотреть беспристрастно, я каких-то тёрок между сыновьями Рейниры и Деймоном не заметила. Нормальные средневековые отношения, даже достаточно тёплые. Правда, стоит уточнить, что сериальный Деймон не показан как сюсюкающий родитель — он даже к любимым дочерям не бежит после драки, а стоит в стороне и наблюдает.
Про любовь к дочерям, конечно, можно подискутировать, но вырезанные сцены, где он их утешает после смерти Лейны видели практически все. То, что это выкинули и сделали Деймона якобы более черствым, это спасибо создателям сериала(
Дальше про детей — Джейс на мамину корзинку не похож совсем. Люка да: она и за руку держит (хотя Рейнира вообще любит за ручки держаться, например, с Деймоном в покоях Визериса), и обнимает. Я бы сказала, что Рейнира по меркам Средневековья суперзаботливая мать, которая принимает участие в жизни и воспитании своих сыновей. Из-за чего, на фоне обычно отстранённых отношений между родителями и детьми, они могут казаться залюбленными мамкиными прянями. Но мы же знаем, что пряня у нас только один 

Про саму сцену. Называть Рейниру королевой по факту в той сцене ещё нельзя — её не короновали. Поэтому я лично за фразу "my mother said" не зацепилась при просмотре.
А про Деймона, который фейспалмит мысленно. Так он и с Рейниры фейспалмит, и с Рейнис. Его первоначальная позиция схожа с тем, как проблемы решал его отец и его дед — быстрый налёт на драконах, выжигаем всех к херам и закрываем проблему. Рейнира же занимает выжидательную позицию, Рейнис вообще в нейтралитет играет. Там есть с кого фейспалмить.

Просто большая разница у них спустя шесть лет с тем же Эймондом - сравнить, как дерётся во дворе он и как дерётся Джейс с Люком в 10 серии на пляже.

Во-первых, Эймонд старше Джейса как минимум на пару лет даже по кривому сериальному таймлайну. Когда мы говорим о подростках, тут каждые три месяца играют роль — мальчишки идут в рост, наращивают мышечную массу, после фазы роста идёт нормализация координации. В общем, если Джейс не вторая версия суперодарённого Джейме, то он в свои 15 должен проигрывать Эймонду просто по факту того, что у него опыта меньше и физически он ещё не до конца развит.
Во-вторых, у Джейса объективно нет необходимости быть хорошим мечником — ему мечом махать надо будет на турнирах (и то если захочет и Рейнира согласится рискнуть головой наследника престола). Для войны у него есть дракон и тут скорее надо смотреть как он управляет Вермаксом, а не как машет клинком. Тот же Эйгон по сериалу не на тренировочном дворе всё своё время проводит, а весьма себе развлекается, и как-то Алисента или Отто там не страдают, что мечник из него возможно не очень. Надеюсь, создатели сериала хотя бы его навыки полёта на Солнечном Огне не запорят
В-третьих, Эймонд хороший мечник вряд ли от здоровой мотивации. В книге Эймонд и до потери глаза дерзко-резкий, в сериале же более серьёзный упор на физическую подготовку может быть результатом компенсации из-за потери глаза.
Обобщая, на мой взгляд Джейс для своего возраста и своей роли как наследника престола нормально подготовлен. Его если и надо сравнивать, то с Эгоном (и Эйгоном скорее 5-7 серии, а не Эйгоном двадцатилетним из 8-9 серий).
Собственно, Эймонд со своим желанием быть крутым войном тут хорошо параллелится как раз со вторым сыном Деймоном — обоим в реалиях Средневековья не светит наследство, поэтому военная подготовка становится более необходима, чем первым сыновьям, чья задача не помереть до получения титула.

Отредактировано (2023-04-21 18:03:57)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Если смотреть беспристрастно

А по фанонам, я лично вижу Деймона заботливым, но реалистичным родителем для всех детей: и своих, и Рейниры. Он с одной стороны не мешает им пробовать что-то, набивать первые шишки и нести ответственность за свои поступки, а с другой — защищает от серьёзных угроз.
К примеру, та же мини-потасовка на семейном ужине — не сдержался и пошёл бить более взрослому и сильному противнику рожу? Получи болезненый толчок/окажись лицом в тарелке. Но как только Эймонд идёт добивать упавшего Джейса — Деймон уже стоит рядом. Да и ответственность понесут за свои поступки все трое — Джейсу и Люку разнос устроит Рейнира, с Бейлой говорить будет скорее всего сам Деймон. Защищать семью это правильно, но с голыми руками кидаться на мужика старше себя — плохая идея, спасибо Рейне, что удержала.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

У Бейлы хороший поставленный удар кулаком, причем ещё в 9-10 лет.
Фаноню, как Деймон её этому учил) На всякий)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Джейс заметно напрягается и сглатывает, когда рядом с Деймоном появляется Караксес перед зрителями.
Если у него нормальные отношения с Деймоном - чего опасаться? Дракон же тут для давления на рыцарей, Джейс ни при чём, ему ничего не грозит. Так ведь?

▼Скрытый текст⬍

И Джейс очень напряжен, когда говорит с рожающей Рейнирой, а потом выходит Деймону мешать.
Плюс обращения: "Оставь Деймона мне" и "Хорошо, что вы здесь, юный принц". Дистанция в них. Для Джейса он не отчим, не отец, а просто мужик по имени Деймон. Деймон его тоже даже не по имени зовёт.
Всё вместе выглядит так, что у них отношения, мягко говоря, не очень гладкие. Да, авторитет Деймона в драке в столице Джейс признаёт и отходит, но в целом там не особо хорошо.
/фанон: может, у Деймона даже с Люком отношения лучше были - и оттуда всё же вырастит "Люцерис будет отомщен"/
А в реальности мне интересно, откуда это напряжение у Деймона с Джейсом. Один вариант я предположила выше - Деймон не участвовал в воспитании и тренировках Джейса по воле Рейниры. Мне интересно, есть ли другие объяснения.
Потому что вообще-то Джейс подражает Деймону как минимум в изучении валирийского языка, интереса к которому до их свадьбы с Рейнирой как-то не демонстрировал. А тут нам показали, что изучение валирийского важно Деймону с дочерью - и хоба: уже через серию  фанатом валирийского становится и Джейс. Надо же.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

И Джейс очень напряжен, когда говорит с рожающей Рейнирой

А дело точно не в рожающей Рейнире? Не каждый день пятнадцатилетний мальчик видит, как его мать корчится в родовых схватках.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Джейс заметно напрягается и сглатывает, когда рядом с Деймоном появляется Караксес перед зрителями.
Если у него нормальные отношения с Деймоном - чего опасаться? Дракон же тут для давления на рыцарей, Джейс ни при чём, ему ничего не грозит. Так ведь?

▼Под кат, ибо много⬍

Анон, не мешаю тебе фанонить и/или трактовать так, как нравится. Но вообще драконы не ручные пёсики, они всё, что угодно могут выкинуть. Если бы передо мной на утёсе появилась огнедыщащая махина, которая по книжному канону описывалась как одна из самых кровожадных среди живущих на тот момент, я бы тоже начала нервничать. Дальше, ситуация непростая — Джейс же понимает, что рыцари могут встать на сторону Эйгона и тогда у него на глазах заживо будут жечь людей. Ему как бы 15 лет, войны он не видел, драконы живых людей при нём ещё не жгли — тоже повод нервно переступать с ноги на ногу. То есть, его нервозность может быть, как ты правильно заметил, маркером плохих отношений между Деймоном и Джейсом, но также может обосновывается самой ситуацией.

И Джейс очень напряжен, когда говорит с рожающей Рейнирой

Мы, конечно, не видели, как Рейнира рожала Эйгона и Визериса, но вряд ли она во время родов звала своих сыновей. Особенно через каких-то левых людей (а как мы помним, в сериале их к матери отправляет Рейнис). То есть, к матери, которой ещё рано рожать, их зовёт Рейнис в костюме драконьей наездницы сразу после того, как они вернулись с не очень хорошо прошедшего семейного ужина при короле, похожим на оживший труп. Уже достаточно поводов нервничать ещё до того, как видишь мать, у которой преждевременные и болезненные роды. А потом тебя ещё озадачивают тем, что ты теперь точно-точно наследник трона, но за трон уже началась война.

Потому что вообще-то Джейс подражает Деймону как минимум в изучении валирийского языка, интереса к которому до их свадьбы с Рейнирой как-то не демонстрировал.

Я правильно тебя понимаю, что если в сериале не было сцены, где мелкие Джейс и Люк, а также Эйгон и Эймонд, не изучают валирийский = они не учили в те годы валирийский? Просто если мы подходим к вопросу с позиции "не показали = не существует", то я например сомневаюсь в существовании Эймонда как сына Алисенты — родов не показали. Или того же Джейса с Люком — может они воображаемые и у всех массовые глюки?)
Ты прав, сцены изучения валирийского не было и никто не упоминает, что "а вот в Королевской гавани ты учил валирийский с мейстером столько-то часов и с таким-то успехом", но утверждать что точно-точно не учили мы не можем. Точнее так, мы не знаем, учил ли Джейс с Люком валирийский, пока жили в КГ или нет.
На мой взгляд, изучение валирийского Джейсом связано скорее с пониманием, что он наследник трона (одно дело думать, что это будет когда-то, а потом видишь дедушку-почти-труп и понимаешь, что престол намного ближе, чем ты думал). Он собственно это Рейнире в диалоге и говорил: я хочу быть правителем, который чтит традиции своей родины.
Сцена же с Деймоном и Бейлой, опять же на мой взгляд (не претендую на абсолютную истину), связана с валирийским в контексте того, что у неё есть дракон, а Рейны нет. То есть, одной валирийский в жизни точно будет нужен, а второй — не факт.

А в реальности мне интересно, откуда это напряжение у Деймона с Джейсом. Один вариант я предположила выше - Деймон не участвовал в воспитании и тренировках Джейса по воле Рейниры. Мне интересно, есть ли другие объяснения.

Здесь я тебе, к сожалению, составить компанию в обсуждении не смогу, потому что не вижу напряжения по тем причинам, по которым видишь ты.

И ещё раз подчеркну, не пытаюсь тебя переубедить или заявить, что моё прочтение сцен/серий/персонажей истинно. Просто я вижу сцены и отношения между Джейсом и Деймоном иначе.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Просто я вижу сцены и отношения между Джейсом и Деймоном иначе.

Как ты тогда видишь отношения конкретно между этими двумя? Конкретно в 10 серии.
Если ты их считаешь хорошими, без напряжения, в чем это проявляется?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Как ты тогда видишь отношения конкретно между этими двумя? Конкретно в 10 серии.

Анон, я вроде достаточно подробно описал, почему вижу напряжение в Джейсе и почему Деймон почти всю 10 серию мысленно фейспалмит. И даже про свой фанон в отрыве от самого сериала/книг на отношения Деймона к детям написал. Не уверен, что мне тут есть ещё что добавить.

Если ты их считаешь хорошими, без напряжения, в чем это проявляется?

Для меня отношения нейтральные или хорошие, если не показано, что они плохие. Обычно плохие отношения как-то проявляются. Люди стараются рядом не стоять, друг на друга не смотреть, обсуждать друг друга за спиной, жаловаться кому-то третьему. Ни Джейс с Люком, ни Деймон друг друга с Рейнирой не обсуждают. Деймон никого не бьёт, морально не абьюзит, оскорблениями не бросается. Если бы создатели хотели подчеркнуть, что у Деймона с детьми Рейниры какие-то плохие отношения достаточно было бы одной фразы с их стороны, что Деймон плохой, правда?
Я, конечно, не могу утверждать, что по сериалу нам показали однозначно хорошие отношения между Деймоном и детьми, но и однозначно плохих отношений нам тоже не показали.

Отредактировано (2023-04-21 20:14:35)

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А в реальности мне интересно, откуда это напряжение у Деймона с Джейсом. Один вариант я предположила выше - Деймон не участвовал в воспитании и тренировках Джейса по воле Рейниры. Мне интересно, есть ли другие объяснения.

Еще один вариант — Джейс сам к Деймону не тянется, потому что у него уже были два отца, а третьего, спасибо, не надо. Он ведь очень любил Харвина, был с ним близок, еще даже не зная правды (в отличие от Люка, который к Харвину не тянулся и, похоже, больше Лейнора любил). И вот при крайне травматичных обстоятельствах Джейс лишился отца, которого ни разу не успел так назвать или даже оплакать, отчима, а у мамы стремительно появился новый муж. Джейсу с Деймоном даже не обязательно быть прямо в контрах, но какая-то остаточная обида и настороженность могли остаться. Тем более Деймон подчеркнуто сдержан и ироничен, что весьма контрастирует с теплотой Харвина и мягкостью Лейнора.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А тут можно жаловаться на выбор актеров?
Если да, то

▼Про Деймона⬍

НУ НЕ ДОТЯГИВАЕТ. В "Пламени и крови" это такой сорвиголова повеса импульсивный рьяный самоуверенный, а тут актёр ходит с потерянным взглядом угрюмый унылый значительную часть серий. С Рейнирой та же проблема, впрочем...
Может, актеры себя так ведут по указке режиссеров, впрочем." Сделай сложное литсо, у персонажа ведь жизнь сложная". 

Еще хочу бомбануть на то как Деймон бросил Рейниру одну в блошином конце(?).
Книжный Деймон бы НИКОГДА.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

С Рейнирой та же проблема, впрочем...

С какой из? У нас их две

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

С Рейнирой та же проблема, впрочем...

С какой из? У нас их две

Со второй, к первой претензий никаких, хороша чертовка.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

А тут можно жаловаться на выбор актеров?
Если да, то

Так у тебя претензии к выбору актёра или к тому, как актёр играет/что ему сказали играть?

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Так у тебя претензии к выбору актёра или к тому, как актёр играет/что ему сказали играть?

Тащемта, и то, и другое. По выбору актера: первая играла с огоньком, второй не хватает живости. Сравнить хотя бы секс-сцены Деймиры из первой и второй частей.
По тому, что сказали играть: убрали инициативу Рейниры в убийстве Веймонда и в целом сгладили углы, видимо пытаясь выставить Рейниру в максимально выгодном свете (в итоге она просто скучная во второй части).

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Ну и может Рейнира-2 умеет играть так же клево, как Рейнира-1 (не видел актрису в других фильмах/сериалах) и может это все из-за режиссера, который говорит вести себя определённым образом, но в общем, из-за такой разницы чувство, будто Рейниру подменили. 

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Мне уже кажется, что они снимали Эмму как одного перса, такую меланхоличную Рейниру с грустными глазами, а потом подумали, что перегнули и персонаж не станет популярным, поэтому решили, что Милли будет играть совершенно по-другому. Все же странно, что актрисам не дали пообщаться, обычно, когда играют одного перса, то общаются и договариваются как играть, даже как слова произносить.

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

Тащемта, и то, и другое. По выбору актера: первая играла с огоньком, второй не хватает живости. Сравнить хотя бы секс-сцены Деймиры из первой и второй частей.

Та я собственно про Мэтта спрашивал))

Анон

Re: Team Black: обсуждение "чёрных" из ДД

в общем, из-за такой разницы чувство, будто Рейниру подменили. 

Мне при просмотре, прям с появления повзрослевшей Рейниры, казалось, что она прям бесканечно УСТАЛА.  И просто уже хочет, чтобы её никто особо не трогал и оставили в покое, а тут всякие Алисенты, Лейноры с любовниками и все такое.

Секс деймиры для меня из-за этого был лёгким разочарованием.  Просто два задолбанных жизнью человека зачем-то решили переспать и закрыть гештальт, прикольно, давайте лучше побыстрее покажем что-нибудь интереснее.