Холиварофорум

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Разве вы не учите сразу само слово как оно произносится и как записывается?

Если ты встретил незнакомое слово даже из знакомых тебе иероглифов, ты всё равно со 100% вероятностью не сможешь понять, как оно читается, надо проверять.

Пусть там и один и тот же иероглиф, но если мы по смыслу знаем, что там за слово им зашифровано, то мы это слово и произносим, не?

У одного иероглифа есть несколько чтений. Иероглиф далеко не всегда равно слово.

А у одного и того же слова как могут быть разные произношения.

Не у слова, у иероглифа.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Если ты встретил незнакомое слово даже из знакомых тебе иероглифов, ты всё равно со 100% вероятностью не сможешь понять, как оно читается, надо проверять.

Если ты встретил незнакомое китайское слово, то с очень большой вероятностью иероглифы тоже будут тебе незнакомы.

У одного иероглифа есть несколько чтений. Иероглиф далеко не всегда равно слово.

А зачем учить иероглифы отдельно от слов? В чем этот тайный смысл?

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Если ты встретил незнакомое китайское слово, то с очень большой вероятностью иероглифы тоже будут тебе незнакомы.

Чего? Как это работает? У одного иероглифа есть зачастую несколько значений и соответственно встречается он не в одном слове (составном, разумеется, поскольку китайская лексика тяготеет к двусоставным словам).

А зачем учить иероглифы отдельно от слов? В чем этот тайный смысл?

А что привело тебя к этому вопросу?)
Ну смотри: ты знал иероглиф в одном значении/чтении и вдруг встретил его в новом слове. Как он будет в нем читаться, можно зачастую лишь предсказать. Общие тенденции есть и они работают в большинстве случаев, но не всегда.
Ты в курсе про иероглифы в японском языке? Что у них есть разные (китайские и японские) чтения, изменяемые части речи

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

У одного иероглифа есть зачастую несколько значений и соответственно встречается он не в одном слове

Конечно иероглифов меньше чем слов, но все же их дохренищи и очень часто в новых словах встречаешь совершенно незнакомые иероглифы. 

А что привело тебя к этому вопросу?)

Мне это показалось похожим на то, как если бы новые слова в иностранном языке учить сразу во всех значениях без опоры на контекст.

ты знал иероглиф в одном значении/чтении и вдруг встретил его в новом слове. Как он будет в нем читаться, можно зачастую лишь предсказать.

Если встретил новое слово, обычно открываешь словарь и смотришь чтение.

Ты в курсе про иероглифы в японском языке? Что у них есть разные (китайские и японские) чтения, изменяемые части речи

В курсе, но ты так и не объяснил зачем их учить отдельно от слов.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Конечно иероглифов меньше чем слов, но все же их дохренищи и очень часто в новых словах встречаешь совершенно незнакомые иероглифы.

Ну если иероглиф незнакомый, то понятно, что надо в словарь смотреть.

Если встретил новое слово, обычно открываешь словарь и смотришь чтение.

Не во всех языках так. В английском например точно. Где-то понятно, как произносятся звуки, но надо ударение проверить. Где-то сходу можешь прочитать, в словаре только перевод смотришь. Разве в китайском не так?

В курсе, но ты так и не объяснил зачем их учить отдельно от слов.

Да где я такое утверждал? Был пример про слово, в котором ты можешь знать все иероглифы, потому что уже встречал их в других словах, но всё равно оно будет читаться не так, как ты предполагаешь.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Надо сказать, всех иероглифов, конечно, и в самом Китае (и Японии, и Южной Корее) никто не знает, но в этом и нет необходимости. Чем экзотичнее иероглиф, тем маловероятнее его встретить. И потом, они не тупо бессистемные картинки всего и вся, они не лишены закономерности. 214 ключей - это не так уж и много. Ключ намекает на общую тематическую область (иногда даже внешне похож на нее), а фонетический элемент - на произношение. На что похоже озвучивание данного иероглифа, так сказать. В дебри того, как произношение и правописание в китайском менялись и меняются с историей, лезть не буду, но для китайского настоящего времени все выглядит так и, в целом, более-менее работает.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Это всё известно, но для японского это работает в гораздо меньшей мере
Надо объяснять, почему?

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Мне - точно не надо. (Если кому надо: хотя бы потому, что кандзи - тупо ксерокопия ханьцзы по форме, но фонологические-то закономерности китайского японскому чужды.   Если в китайском любой иероглиф с фонетическим элементом 是 читается более-менее похоже на "шы", например, то два таких иероглифа, перенесенных в японский, будут читаться совершенно непохоже друг на друга. А именно так, каковы японские слова с соответствующими значениями. Которые могут никак не рифмоваться, потому что развивались иначе)

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Именно так! А ещё этих чтений может быть охуллион, а не 1-2, а иногда это вообще читается не так, как должно.
Пример: 大人
Оба иероглифа простые, используются по значению. Можно предположить чтения: daijin, taijin, dainin, tainin. Но читается - внезапно - otona.
明日 - то же самое, простые иероглифы, значение не ушло далеко, но читается ashita.
В таких случаях - только запоминать слова, даже зная иероглифы не прочитаешь.
Мы знаем, что составные слова обычно читаются по-китайски, но тогда почему 岩石 читается по китайским чтениям (ganseki), а 岩山 - по японским (iwayama)? Да просто потому что!

Отредактировано (2023-04-30 12:54:54)

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Да еще китайские чтения где-то раннего средневековья. И не факт, что именно того китайского, который предок пудунхуа. Так что тут пудунхуа не всегда в помощь. Onjomi 人 еще  как раз как-то узнается, jin - похоже, в принципе, на ren (где r - нечто среднее между очень американским r и ж, это пиньинь). Но бывают и onjomi, которые вообще ни пришей, ни пристегни к современому литературному китайскому произношению.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

214 ключей - это не так уж и много. Ключ намекает на общую тематическую область (иногда даже внешне похож на нее), а фонетический элемент - на произношение.

еще бы это работало для всех иероглифов, да.
ты не забывай, что фоноидеограммы - большинство иероглифов, но не все, и у тебя есть 青 蜻 情 晴 清 请, а потом в этом ряду у тебя возникает 猜，и хуй ты его угадаешь, если ты не знаешь, что это за иероглиф.
а еще есть заимствования, пиктограммы, идеограммы... короче, не работает это.
отдельные лучи поноса тем, кто предлагает сначала выучить все 214 ключей, а уже потом учить иероглифы в словах, вот это охуительная идея в своей бесполезности, конечно.

"шы"

анон....................... пожалуйста.............. не надо............

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

"шы"

анон....................... пожалуйста.............. не надо............

В смысле пожалуйста не надо? Для меня оно произносится именно так, это 是. Знаю, что для русского языка "жи" и "ши" пишутся через "и", но в китайском там именно очень выраженное "шЫ", по-моему.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

только не срач за транскрипции только не срач за транскрипции *прикрылся портретом Поливанова*

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

"шы"

анон....................... пожалуйста.............. не надо............

В смысле пожалуйста не надо? Для меня оно произносится именно так, это 是. Знаю, что для русского языка "жи" и "ши" пишутся через "и", но в китайском там именно очень выраженное "шЫ", по-моему.

оно и в палладице "ши", если пытаешься транслитерацию сделать. и звучит как "шы", но все, кто хоть немного включают мозг, знают, как оно читается, и нет нужды выковыривать читателям глазки.
если передаешь слог русскими буквами - пользуйся палладицей. не хочешь палладицу - есть пиньинь. не хочешь пиньинь - есть чжуинь. не хочешь его - пишешь иероглиф.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Выковыривать глазки... мда. Это как же такие нежные аноны фандомные разборы и перловки читают. Там же часто сплошное "Эта будит удар для читателей, васобинасти для маладежи которая, сама атверженно прелагает все усилия к тому, что бы стать ещо лучше" (c).

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Выковыривать глазки... мда. Это как же такие нежные аноны фандомные разборы и перловки читают. Там же часто сплошное "Эта будит удар для читателей, васобинасти для маладежи которая, сама атверженно прелагает все усилия к тому, что бы стать ещо лучше" (c).

не читаем, вот и всё.
анон, почему ты усираешься за свое право писать безграмотно?

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Где-то сходу можешь прочитать, в словаре только перевод смотришь. Разве в китайском не так?

Так в том-то и проблема, что если слово незнакомое, то фиг ты его сходу прочитаешь. Не, есть конечно, некоторая вероятность угадать и произнести что-то отдаленно похожее, но эта вероятность крайне мала. Уверен, что не выше, чем в японском, потому что в китайском еще и тоны есть вообще-то.

слово, в котором ты можешь знать все иероглифы, потому что уже встречал их в других словах, но всё равно оно будет читаться не так, как ты предполагаешь.

Ну не так, значит берешь и учишь новое слово. В чем проблема-то?

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Надо сказать, всех иероглифов, конечно, и в самом Китае (и Японии, и Южной Корее) никто не знает, но в этом и нет необходимости. Чем экзотичнее иероглиф, тем маловероятнее его встретить.

Да, все стотыщ знать не надо, но ты ведь не станешь спорить с тем, что для китайского языка надо выучить раза в 4 больше иероглифов, чем для понимания японского текста?
Про ключи особенно смешно. Если б все было так просто, как ты расписываешь, то никто б и не мучался с этими иероглифами.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

для китайского языка надо выучить раза в 4 больше иероглифов, чем для понимания японского текста

Это откуда дровишки? В японском на самом высоком уровне экзамена нужно 2 тысячи, в китайском (посмотрел на Википедии) - 3 тысячи. Иероглифов, не слов.
По твоей формуле чтобы читать китайские тексты, нужно знать 8 тысяч??
Да, экзамены не отражают полностью компетенции, и ими знания не ограничиваются, но это вполне реальный ориентир, заданный самими носителями. Дальше ты набираешь ту лексику, которая нужна для твоей специфики (мы же не знаем, какой текст ты читать собрался, устав КПК или Лунь Юй).
Офигевший дранон

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Так в том-то и проблема, что если слово незнакомое, то фиг ты его сходу прочитаешь

А почему так? Да, у вас тоже есть устаревшие чтения и может встретиться нерегулярное, но просто сравнив количество зафиксированных в словарях чтений, можно предположить, что в китайском этот разбег меньше.
Тоны разве не постоянные? Иначе бы их словари не фиксировали. Правила изменения тонов в зависимости от соседних иероглифов, как я понимаю, тоже есть

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

в китайском (посмотрел на Википедии) - 3 тысячи. Иероглифов, не слов.

это ты про хск? так он на самом высоком уровне нихуя не свободное владение, если что. из нынешних, в смысле. в 7-9 уровнях надо считать, вроде там тоже 3к.
выпускник началки знает 3 тыщи, выпускник школы - 4,5 - 5, выпускник вуза - от 7 до бесконечности
для свободного чтения газеты можно ограничиться пятью тысячами, но ты все равно будешь натыкаться на незнакомые и редкие.
в списке "частых иероглифов" китайского языка (мы сейчас про КНР, про Тайвань не скажу) 8105 иероглифов. окей, ладно, полторы тысячи из имен и названий и прочие сравнительно редкие, но остается-то еще 6,5к.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

А для китайской классики надо тысяч десять, как я читал. Причем она всегда пишется "длинными знаками", домаовскими. Но это особый случай, умение читать на классическом китайском... Хоть и более распространено во всем Китае, конечно, чем в современной России - умение читать традиционный церковнославянский шрифт, оставшийся, как известно, таким, как в допетровской Московской Руси. Но, по сути, сравнимо.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

это ты про хск? так он на самом высоком уровне нихуя не свободное владение, если что. из нынешних, в смысле. в 7-9 уровнях надо считать, вроде там тоже 3к.

Так к норёку тот же принцип применяется. Газеты, профессия, сложные темы дают +несколько тысяч. На двух тысячах экзамена жизнь не останавливается. И как видишь разрыв не в 4 раза, а где-то в 2 или сопоставимо, зависит от личных необходимостей.

А для китайской классики надо тысяч десять, как я читал.

А для японской тоже.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

Кстати, и правда, аноны - тут кто-то с вэньянем знаком хоть в какой-то степени? Маловероятно, ну а вдруг.

Анон

Re: Срачей про японский и китайский тред

А для китайской классики надо тысяч десять, как я читал. Причем она всегда пишется "длинными знаками", домаовскими. Но это особый случай, умение читать на классическом китайском... Хоть и более распространено во всем Китае, конечно, чем в современной России - умение читать традиционный церковнославянский шрифт, оставшийся, как известно, таким, как в допетровской Московской Руси. Но, по сути, сравнимо.

кнр вполне себе переиздает на упрощенных иероглифах (и заодно в миллионе вариантов упрощенных пересказов)

Так к норёку тот же принцип применяется. Газеты, профессия, сложные темы дают +несколько тысяч. На двух тысячах экзамена жизнь не останавливается. И как видишь разрыв не в 4 раза, а где-то в 2 или сопоставимо, зависит от личных необходимостей.

э, ты немного спутал анонов, кажется
мой пойнт в основном в том, что голый хск весьма условно соотносится с высоким уровнем, и что для реальной жизни этих трех тысяч не хватает (для чего я про школьников и цитировал).
кстати, а расскажи, как список дзёё-кандзи реально применяется? в смысле, насколько его достаточно, что сами японцы об этом говорят? я в эту сторону не смотрел, а подрочить на циферки люблю, так что с удовольствием послушаю