Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

...а вот знаете ли вы, уважаемые аноны, что там 2 заметки - "Глорфиндель 1" и "Глорфиндель 2", и нет, это не биографии двух разных Глорфинделей... зато МЕЖДУ этими заметками, похоже, возникает концепт "Запрета Манве"? ...и меняется концепт возрождения исходовцев.

▼Скрытый текст⬍

Глорфиндель-1

Если судить по упомянутым в других местах (не связанных с данным случаем) представлениям о природе эльфов и их отношениях с валар, после гибели Глорфиндела его дух явился в Мандос и прошел через суд Hамо, после чего оставался в Чертогах Ожидания до тех пор, пока не был освобожден по дозволению Манве.
Эльфам предназначено было быть "бессмертными" в рамках неведомых сроков существования Земли как обитаемого королевства, и их расставание с телесной оболочкой было горестным событием. Следовательно, долгом валар было возвращать погибших эльфов к жизни, если эльфы желали того, и если этому не препятствовали какие-либо серьезные (и необычные) причины: свершение великого зла или любых злых деяний, если совершивший не раскаивался в них. Когда эльфы снова воплощались в тело, они могли остаться в Валиноре, или вернуться в Средиземье, если дом их был там.

Глорфиндель-2 - это тот самый фрагмент с передачей Феанора Единому!)
Когда Глорфиндел Гондолинский был убит, его дух, согласно законам, установленным Единым, должен был сразу же вернуться в землю валар. Там он должен был явиться в Мандос и пройти через суд Hамо, а потом пребывать в Чертогах Ожидания, пока Манве не дозволит освободить его.

"
Эльфам предназначено было быть "бессмертными", не умирать в течение неизвестного срока, отмерянного Единым, каковой, вероятно, должен был длиться до конца существования Земли как обитаемого королевства. Их смерть - от каких-либо ранений, при которых тела эльфов бывали настолько искалечены, что их уже нельзя было исцелить, - и разлучение духа с телом было "неестественным" и горестным событием. Поэтому долгом валар, в соответствии с волей Единого, было возвращать эльфов к жизни, если они того пожелают. Hо Манве мог отсрочить "возрождение" [8] (Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого.), если феа за время жизни совершила какие-нибудь злые деяния и не желала раскаяться в них, или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых.
Теперь получается, что Глорфиндел Гондолинский был одним из изгнанников-нолдор, восставших против владычества Манве. Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти.

И вот весь этот абзац, можете проверить - это начальный абзац "Запрета Манве". Причем дальше они расходятся:\
В "ЗАпрете..." дальше идет фраза "Пока запрет действовал", и идут размышления уже о нем и его осмыслении нуменорцами., а в Глорфинделе-2 говорится о том, где, почему и как именно проводит свою биографию Глорфиндель.

Короче, кто как, а я сделала важный вывод: собственно "Запрет Манве" - это что-то вроде разросшегоя в замостоятельную заметку примечания к Глорфинделю-2, и их вообще можно рассматривать как один текст.

А вот с Глорфинделем-1, похоже, связан другой текст - текст № 3 из подборк "Возрождение эльфов" в той же "Природе".

▼Скрытый текст⬍

Он, как  сказано в примечаниях, сначала даже назывался "Некоторые заметки о Глорфиндете"!
И он тоже, видимо, ответвляется от Гл-1, где-то на стадии рассуждений о необходимости возрождения тел эльфов. Приче м у этой заметки опять же две версии, есть некоторая неясность, что где опубликовано, но обе заметки, видимо, в рамках одного концепта сначала говорят о возрождении эльфов, окончательно отбрасывают концепт "нового рождения", а потом переходят к вопросам о возрождении у гномов. Итак, один их прогонов опубликован в Природе как текст 3 "Возрождения эльфов", а части обоих текстов про гномов - в 12 томе.
И все это - опять-таки без следов "Запрета Манве"; он только со следующим Глорфинделем возникнет!

Такие вот ветящиеся заметки оказались;-)
Мне, в общем, больше нравится вариант без версии "Запрета", хотя я и в ее рамках могу рассуждать вполне.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

P.S. А еще из заметок о Глорфинделе вырастает заметка "Пять магов" (из мысли, а не может ли он быть одним из Истари(!)
Хотя конкнретноггоо места, откуда она ответвилась, я так и не нашла. Причем основной текст этой заметки приведен в Неоконченных сказаниях... в общем, уже хочется вывесить некий "восстановенный" текст этого куста.

А заметки о Кирдане, о Галадриэли и о бородах вроде как сами по себе, не на кусте;-)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Интересные выкладки по истории цивилизации Средиземья

люди на Земле технический прогресс в целом любят, приветствуют и всячески ему способствуют по мере сил. Несмотря на отсутствие у них прошаренных древних цивилизаций, у которых банально можно чему-то научиться, чтоб не изобретать самим.

Анон, вообще-то и на реальной Земле было как минимум несколько подъемов древних цивилизаций и периодов отката и упадка между ними длиной во много сотен и больше тысячи даже лет. А частично и с концами.
Простыня под катом

▼Скрытый текст⬍

Индийская первая цивилизация Хараппы накрылась с концами, например (вероятно что-то унесли переселенцы, но потом тысячи лет такого строительства не было). После первых подъемов цивилизаций Египта и Междуречья случались упадки на столетия, хотя полностью прерывания и не было, но исчерпывался какой-то ресурс, случался кризис, и цивилизация сжималась буквально до островков отдельных городов и крепостей. В древнем Китае бывали тоже подобные периоды, и там это бывало следствием междоусобиц.
Потом, когда Средиземноморье и окрестности кое-как поднимается и соединяется торговыми путями, долбанула катастрофа Бронзового века, цепочка совпавших кризисов, катастроф и переселений, и часть цивилизаций накрылась, часть улетела в жопу и полудикость, часть опять окуклилась в небольших анклавах, как Египет (в Греции, например, остатки культуры замкнулись на острове Эвбея, а остальное почти все стало сплошной деревней уровня неолит+ вокруг развалин микенских городов). Вероятно, если бы не открытие обработки железа, упадок был бы ещё хуже и дальше. Ну и про падение Римской империи все знают, я только напомню, что обратно до уровня римских технологий массового строительства и планирования городов доползли, дай бог памяти, к 17 веку, и паровые машины первыми придумали тоже в Риме. К счастью, средневековая цивилизация взяла некоторыми другими технологиями, включая земледелие, судостроение и военное дело, но был период, когда в Европе остатки римской и вообще всей античной цивилизации состояли из развалин городов и из архивов буквально считанных монастырских библиотек, трёх, что ли, и остатков Александрийской библиотеки в Африке, а остальное было откатом в варварство и развалом связей до состояния "зубами цепляемся за римские дороги и городки при них, в стенах римской церкви уместили деревню франков".
Поэтому не надо ляля про неспособных людей Арды. У них были культурные анклавы, которые поднялись от извините примерно мезолита до цивилизации на связях с эльфами, потом эти анклавы наебнулись в войну, остался только нуменорский. Вторая эпоха - эльфийские королевства на западе Средиземья, которые не горят желанием быть прогрессорами снова, а все остальное это нормальное варварство и анклавы восточных эльфов, которые тоже не светочи цивилизации. Потом под конец эпохи случилась колонизация Нуменора и принудительный прогресс в них, но такого рода, что все вокруг них только порадовались, когда наебнулся тот Нуменор. Потом всю эту красоту прокатало второй войной с Сауроном. Где-то на югах остатки нуменорских колоний видимо радостно варваризуются по постримскому принципу.
На начало третьей эпохи у нас анклавы выживших эльфов четыре штуки, анклавы выживших нуменорцев две штуки, плюс неубиваемый Бри между ними третьим микроанклавом с первой эпохи. Ок, начинается снова подъем у людей на остатках нуменорский знаний. Эльфы уже никуда не рвутся, выжившим хватило по уши, они сберегают что осталось. Около тыщи лет нормальной жизни, а затем снова уйня, междоусобицы, назгулы, расколы государств людей и варвары с юга. Собственно, если уже на то пошло, феномен варваров возникает именно вслед за цивилизацией как возможность на ней наживаться силой и хитростью без технологического развития, зато с прокачкой развития военного: это неизбежно обеспечивает цивилизации веселую жизнь с набегами, интригами и захватами и упадками. Гондор у нас за эпоху прошел через несколько упадков и подъемов, Арнор аналогично, только Арнор сдох, и на руинах его живут хоббиты лопухи растут. На момент ВК у нас весь запад Средиземья это гребаные анклавы на руинах всего вообще, только остатки Гондора жмутся к реке и плодородному побережью, отпинываясь от пиратов, и только в Минас-Тирит у нас более менее цивилизация, а остальное это варваризованные провинции с отдельными опорными крепостями. Рохан это варвары в чистом виде, просто "свои варвары", которым отдали кусок страны, который нет сил оборонять.
Все, жопа. Почитайте перечисление войск, которые собираются на оборону Минас Тирит, там десяти тысяч нету. Гондор это очаг цивилизации, который выживает с трудом под давлением извне.
Саурон и Мордор при этом не культура вообще, это паразитарная рабовладельческая и варварская пирамида с военной техноверхушкой, ее назначение все сожрать и подгрести под жопу хозяина, а не развитие цивилизации (потому что у Саурона свой личностный регресс в том числе).
После падения Саурона у них возобновляется нормальное развитие античной со средневековыми элементами цивилизации на базе сохранённых знаний. А эльфийские анклавы схлопывается или окукливаются совсем и больше не влияют. Все, дальше нам неизвестно.
Я скажу, они дохрена развили, сохранили и  сделали при своей внешней ситуации.

А теперь напомни мне, плиз, сколько лет прошло от цивилизации Хараппы до полета в космос? А то я слышала, что, вроде, пять с чем-то тысяч. Т. е. все еще меньше Второй и Третьей эпох.

Анон, исходное развитие Хараппской, а точнее Индской цивилизации с неолита до пика заняло вообще-то 4 тыщи лет.
Ты не забывай, что в древности в принципе другие темпы развития были, и что вообще-то людских оседлых _цивилизаций_ полноценных в Первую и вторую эпоху на материке не было вообще, в первую были Три племени, которые учились у эльфов, во вторую - только колонии Нуменора среди племен уровня развития примерно неолитического или чуть выше, и Бри там был сука центром цивилизации.
Поэтому реально развитие цивилизации людей в Средиземье начинается только с Падением Нуменора. То есть только три тысячи лет.
Не советую обвинять людей Средиземья, что они из неолита в цивилизацию за три тысячи лет второй эпохи не успели. Неолиту для того чтобы развиться в первые протоцивилизации потребовалось порядка 7-10 тысяч лет в разных регионах.
А если исходить из того, что люди в Средиземье возможно появились в принципе только с восходом Солнца, и людскому роду в Первую эпоху в Белерианде было несколько сотен лет - у них ахуенный прогресс, круче нашего.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Дополнение от дранона еще про один анклав

Смотри, у нас есть еще один причудливый анклав, только отчасти под гондорским влиянием, а отчасти - под гномьим (когда гномы есть) - Дейл+Озерный город.
И там уж совсем гадательно - но, видимо, они с какими-то окрестностями моря Рун торгуют, откуда у них (и у эльфов) в бочка вино и не только (Кили или Фили плыл в бочке из-под яблок а не рыба эта)
Как ты думаешь, хватит этих компонентов - периферия влияния Гондора (в лучшие его времена) + гномы + местные люди... а ну кстати, там еще  минимум ДВА эльфийских анклава (Трандуил и те эльфы, от которых к ним вино опять же идет, оно и от эльфов и от людей, причем у эльфов вино маркирует, что к здешних нандор-авари добавилось что-то экс-белерианское...)?
Впрочем, у нас там была (и вышла, видимо) еще одна загадочная компонента - какой-то король Бладортин заказал гномам какие-то хитромудреные копья - и не оплатил и не забрал. Подозреваю, король сидел на границе со степью и дуба врезал, от нее же с вероятием, но вот эльф он был или человек - ??
То есть у них там все тоже подсжалось - было какое-то королевство, накрылось, были гномы - наккрылось (вернулось в итоге), были торговые пути через лес - зарастают (тоже, видимо, вернулось)... Но в червертой эпохе опять же имеет шанс пойти в рост.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И таки да, обещанное про Аглон. Очередная байка из серии "нет, из этого ничего не следует для вашей картины Арды, а мне просто интересно".

Я это отрыла некоторое время назад, очередной раз разбираясь с нетривиальным толкованием разных цитат by Норемельдо.
И у него как раз упоминания Аглона после Браголлах приводились как аргумент, что его довольно рано отвоевали, мол, когда КиК еще в Нарготронде.

Так вот, нарылась вот какая история Аглона в текстах.
Впервые он появляется... тоже в Лэйтиан! Как и Химринг, кстати. (Так что все это сказка, проматываем;-)
И - пока лично к Кик не привязан.

▼Скрытый текст⬍

К сыновьям Феанора в целом - да. Но истории, что именно КиК им владели, мало того, что они именно его потеряли в Браголлах - еще нет.
Есть буквально следующее (речь идет про Тол-ин-Гаурхот и его соотношение с окрестной географией):

Now in that hill was the abode                     
of one most evil; and the road                     
that from Beleriand thither came                   
he watched with sleepless eyes of flame.        2055
(From the North there led no other way,             
save east where the Gorge of Aglon lay,             
and that dark path of hurrying dread               
which only in need the Orcs would tread             
through Deadly Nightshade's awful gloom         2060
where Taur-na-Fuin's branches loom;                 
and Aglon led to Doriath,                           
and Feanor's sons watched o'er that path.)

Т.е. вот у нас проход, он занят темной крепостью, а дальше

"С Севера туда не вело никакой иной дороги, / кроме как на востоке, где был проход Аглона..." (дальше о том, как орки ходят через Таур-ну-Фуин по нужде;-) - "Аглон же вел в Дориат, / и сыновья Феанора охраняли этот проход".

Следующее появление - натурально КиК едут на восток вдоль границ Дориата.

That was their road             
most swift to where their kin abode             
in the east, where Himling's watchful hill       
o'er Aglon's gorge hung tall and still.      2995

"Такой былв наиболее быстрая дорога / туда, где обитали их родичи / на востоке, где бдительный холм Химлинг / над проходом Аглона возвышался, высокий и недижимый".

И наконец, оно упоминается в пресловутых синопсисах, здесь цитированных, где Тингол "отправил посольство на Аглон".

И это пока, думаю, тоже не факт, что "лично к КиК", а не к "феанорингам вообще".

Так вот, эта бодяга продолжается в Квенте 4 тома.

▼Скрытый текст⬍

В главе о Долгом мре (пусть он еще так, кажется, не называется):

"На востоке лежали (сыновья Феанора;-) земли сыновей Феанора. Их сторожевая башня была на высоком холме Химлинг, а их укрытие - в ущелье Аглона... (описывается его геогр. положение)  Но в те дни они мало нуждались в укрытии, и доезжали до стен Ангбанда на севере и до Голубых гор на востоке...."

(Что это еще порядком ранний текст, видно по тому, что дальше сказано "Они вели войну с гномами Ногроода и Белегоста, но так и не узнали, откуда появился этот странный народ..." - потом исправлено на "вели торговлю", но в общем, все эти сюжеты только образуются.)

Дальше, про ситуацию по итогам Браголлах:

"Народ Келегорма увеличил силы Фелагунда, однако лучше было бы, если бы они отправились скорее к своим родичам, котоыре укрепили холм Химлинг, и наполнили ущелье Аглонаа скрытым оружием".

Для комплекта  помянем, что после Нирнаэт Аглон логично упоминается последний раз:

"...и ущелье Аглона было наполнено орками, и холм Химлинг - народом Моргота".

Словом, я хочу сказать, что на данном этапе (Лэйтиан, затем Квента, они близки по времени) Аглон появляется, и определенно как часть владений сыновей Феанора. Но эти владения еще не разделены по братьям, и нет ни того, что именно Аглон - владения КиК, ни истории, что эту крепость теряют (а значит, если потом упомянута - потом отбивают). Мало того, у нее исходно заявлено некая исчезающая потом функция скрытотго арсенала - такой Нарготронд по-феаноринговски (учитывая, что тогда Нарготронд  все еще именно "укрытие на черный день", которое основано раньше, но толком заселено - после Браголлах.

▼Скрытый текст⬍

В Квенте уже сказано, что Ородрет спасся и пришел в Нарготронд вместе со "своими друзьями" КиК, но откуда именно - пока не сказано.
Первый раз это будет в следующем белериандском тексте, Анналах Белерианда 4 тома (причем 2я их версия), и там как раз говорится, что Ородрет жил на востоке Дортониона(!), рядом со своими друзьями КиК, а они держали Аглон. (А дальше 2я версия незакончена, так что мы не знаем, что бы там было сказано про Аглон в Браголлах.

Так что я хочу сказать, что возвращаясь к "нормальному" Сильму, где несомненно есть история потери крепости, - и есть история, как орков оттуда вытолкали:

"Засим не удалось врагам захватить мощную крепость на холме Химринг, и многие отважные воины Дортониона, а также из числа жителей восточных пределов, сплотились вокруг Маэдроса, и вновь закрыли оркам путь в Белерианд через ущелье Аглон. "

И это, ксати, последнее(!) упоминание Аглона в Сильме, он не упоминаетя ни как место прибытия КиК, ни после Нирнаэт в списке потерь (второе есть в Серых Анналах, как и про Химринг, и имхо, зря это в Сильме пропущено). Так что, строго говоря, не очень понятно, насколько вновь была отстроена и заселена прежняя крепость, и где именно жили КиК после.
Но что точно - что загадочная цитата про подземный арсенал;-) скрытое оружие на Аглоне - точно не аргумент в пользу чего угодно, имхо, потому что оно из более ранней версии развития всего этого.

P.S.  А еще "сегодня я узнал", что поединок Финголфина тоже в Лэйтиан появляется, сразу со всем этим развесистым описанием. В Наброске мифологии до того только сказано "Финголфин погиб при прорыве осады Морготом".

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, а на каком этапе своего творчества Толкин придумал историю про поединок Финголфина?
Особенно интересно было бы послушать анона-текстолога.

Спасибо за вопрос, сама хоть выяснила!
Внезапно - в Лэйтиан. То есть сразу в виде развесистого описания, где, помимо самого поединка, возникают первый раз например, такие штуки, как Гронд и Рингиль.
В предшествующем "Наброске мифологии" только сказано "Финголфин гибнет при прорыве Морготом осады".

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Себя они называют квенди или эльдар.
"Эльфы" - это авторский перевод, с точки зрения внутреннего авторства - перевод Эльфвине.

Это где-то в письмах уточняется? Или это твои имхо, анон?

Да. в текстах "традиции Эльфвине" это явно его именование.

▼Скрытый текст⬍

Квента 4 тома:
О майар:

Many  spirits  they  brought  in their  train, both  great  and  small,  and  some  of  these  Men have  confused with
the  Eldar  or  Elves:  but  wrongly...

Themselves they   named  the  Eldar,  whom  we call  the Elves,  but in  the beginning  mightier  and  more strong  were they,  yet not  more fair.

(Тут явно отсылка, что "мы" - люди, т.е. "эльфы" о которых рассказывает фольклор - это и есть те самые эльфы, дожившие до людских времен).

The Eldalie,  the people  of the Elves, the Gods invited to Valinor

Анналы Валинора 5 тома

At  its first  shining the  Elder  Children  of Iluvatar  awoke in  the midmost  of Middle-earth.  They are the Elves.

Квента Сильмариллион 5 тома

$20. It is told that at the opening  of the  first stars  the children  of  the  earth  awoke,  the  Elder  Children of  Iluvatar. Themselves
they  named  the  Quendi,  whom  we  call  Elves;  but   Orome  named  them Eldar,  Star-folk, and  that name  has since  been borne  by all
that  followed  him  upon the  westward road.

В ВК есть самый последний раздел самого последнего приложения, "О переводе" (его еще периодически опускают в переводе), т.е. оно от публикатора-"переводчика", условно говоря, от профессора Толкина, который получил от неведомых хоббитов  и готовит к публикации рукопись;-)
Так вот, про эльфов там немного, но сильно, и по делу тоже есть. Смотрите на начала абзаци по поводу имени, и читайте до конца чтобы вас вставило.

▼Скрытый текст⬍

Elves has been used to translate both Quendi, 'the speakers', the High-elven name of all their kind, and Eldar, the name of the Three Kindreds that sought for the Undying Realm and came there at the beginning of Days (save the Sindar only). This old word was indeed the only one available, and was once fitted to apply to such memories of this people as Men preserved, or to the making of Men's minds not wholly dissimilar. But it has been diminished, and to many it may now suggest fancies either pretty or silly, as unlike to the Quendi of old as are butterflies to the swift falcon – not that any of the Quendi ever possessed wings of the body, as unnatural to them as to Men.
They were a race high and beautiful the older Children of the world, and among them the Eldar were as kings, who now are gone: the People of the Great Journey, the People of the Stars. They were tall, fair of skin and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod; and their voices had more melodies than any mortal voice that now is heard. They were valiant, but the history of those that returned to Middle-earth in exile was grievous; and though it was in far-off days crossed by the fate of the Fathers, their fate is not that of Men. Their dominion passed long ago, and they dwell now beyond the circles of the world, and do not return.

В чем-нибудь позднем "от автора", например, Квенди и Эльдар, оно просто с самого начала в тексте идет "эльфы", без объяснений вроде.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Итак, первая часть первой части про покаяние.

Как-то под влиянием здешних разговоров решила проверить, кто у нас в каноне кается, перед кем и за что. Дело в том, что как-то во многих фендомских дискуссиях, причем не о каноне даже, а о фанонах и фанфиках, скорее про постканон и возвращение в Валинор / выход из Мандоса довольно часто возникает мотив или вопрос: кто-то в чем-то кается. От кого-то это требуют. А должен ли он? А имеют ли они право? И т.д. И вот взяла меня мысль проверить, как это выглядит в первоисточнике...

▼Скрытый текст⬍

Наш обзор для его обозримости и простоты поиска;-) ограничен словом repent и его производными, так что различные угрызения совести, упреки себе и сожаления остаются за бортом.

Пока беру тупо печатный Сильм. В целом он проверен на то, откуда что взялось, и оно все, кроме одного случая (коий отмечен) и правда откуда-то: Квента 5 тома, Анналы Амана, Серые Анналы, Поздняя Квента, Повесть Лет.
Рано или поздно будет выпуск 2 (материал для него даже практически собран) про кающихся вне Сильма, что раньше (за вычетом Лостов, так я решила (и не раскаиваюсь!;-)), что позже, до самых последних. Тоже с любопытными выводами, похоже, но и тут, обещаю, будут.

Кстати, при поиске сведений об этимологии этого английского слова попалась мне любопытная заметка: что если теперь существует некая смысловая разница между "раскаяться" и "сожалеть", то в старых текстах ее как раз нет, раскаяться - это и есть пожалеть о сделанном и делать иначе.
и мне любопытно - при интересе Толкина к истории слов и всякой архаике, будет ли тут действовать эта закономерность.

Итак, истории про раскаяние начинаются с эльфов и довольно рано, уже в Великом походе.

1) Эльфы по дороге от Куйвиэнен - не всем понравилась дорога:

"Then not a few grew afraid and repented, and turned back, and are forgotten
Тогда многие из них и спугались и раскаялись/сожалели, и повернули назад, и забыты."

Вряд ли они себя демонстративно били пяткой в грудь, особенно перед Ороме. И требовать от них этого точно не требовали, от них скорее ожидали, что раз они пошли, то и дальше будут...

2) перескакиваем сразу в Непокой.
(Интересно, что в версии Сильмариллиона история с пленом и освобождением Мелькора обошлась без данного слова, а есть тексты, где оно там как раз есть в количестве.)
Речь Финголфина к Финве, ровно перед тем самым приходом Феанора с мечом.

"Thou it was that led the Noldor upon the long road through the perils of Middle-earth to the light of Eldamar. If thou dost not now repent of it, two sons at least thou hast to honour thy words.
"Ты... вел Нолдор долгой дорогой через опасности Средиземья к свету Эльдамара. Если ты теперь не раскаиваешься/сожалеешь в этом..."

Вот я тут вижу вполне явное "как те, кто этих опасностей испугался и повернул обратно". И мало того, это "раскаяние", по мнению Нолофинве, похоже - не лучшая идея.

3) Исход пошел. И по дороге на Север не сошелся во мнениях

"and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Feanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar.
"...и многие раскаялись/сожалели, что (отправились в) дорогу, и начали роптать, особенно те, что следовали за Финголфином, проклиная Феанора.."

Как видите, назвать это настроение покаянным в привычном нам смылсе тоже трудно;-) И пяткой они, наверное, хотели бы побить в грудь скорее Феанора, чем себя.

4) Другой берег, другая часть Нолдор, уже время по восходе Светил (и потенциально срачегонная цитата)

"Many of Feanor's people indeed repented of the burning at Losgar, and were filled with amazement at the valour that had brought the friends whom they had abandoned over the Ice of the North; and they would have welcomed them, but they dared not, for shame.
"Многие из народа Феанора в самом деле раскаивались в/сожалели о сожжении кораблей в Лосгаре и были исполнены изумления перед доблестью, что провела их друзей, которых они покинули, через Льды Севера; и они были бы рады приветствовать их, но не решались - из стыда."

Речь опять же идет о действиях сугубо внутренних (разве что в каких-то разговорах между собой тогда проговоренных), никто от них ничего не требует.

5) Тингол запрещает Квенью.

"All the Sindar shall hear my command that they shall neither speak with the tongue of the Noldor nor answer to it. And all such as use it shall be held slayers of kin and betrayers of kin unrepentant.
"Все Синдар услышат мой приказ, и они не будут ни говорить на языке Нолдор, ни отвечать ему. А все те, кто будет им пользоваться, будут считаться нераскаянными убийцами родичей и предателями родичей".

Вот тут у нас, пожалуй, первый раз появляется идея "каяться перед кем-то". Хотя, строго говоря, Тинголу, заметим, не то чтобы нужно, чтобы они покаялись, а чтобы они (задолбались), ему вообще что-то не от Нолдор нужно! Их он явно уже счел "нераскаянными убийцами" и запретил им вход в Дориат... и, в общем, все о них. Зато ему нужно, чтобы *Синдар* (его подданые, в отличие от этих вот) говорили только на Синдарине.

6) Нестроения у людей Эстолада. Амлах агитировал уходить обратно за горы - а потом ту же тему развил в его облике кто-то посторонний, отжег на все деньги и напугал народ.

"But Amlach repented, saying: 'I have now a quarrel of my own with this Master of Lies, which will last to my life's end'; and he went away north and entered the service of Maedhros.
"Тогда Амлах раскаялся/пожалел, говоря: "Теперь у меня моя собственная вражда с  Господином Лжи, и она продлится до конца моей жизни" - и он отправился на север и поступил на службу к Маэдросу".

Тут, как видите, в результате раскаяния человек к феанорингам ушел! И тоже никто его не заставлял сделать именно так (хотя у сородичей наверняка были вопросики к диспозиции "- Что ты нас так напугал? - А это был не я!" - и его товарищ по разговорам таки решил, что тут точно надо уходить за горы - а он вот решил иначе.)

7) Халадины отправились куда глаза глядят (премущественно глаза Халет) и по хорошей белериандской привычке влезли в Нан Дунгортеб.

"At last they crossed over the Brithiach, and many bitterly repented of their journey; but there was now no returning.
"Наконец они перешли через (брод) Бритиах, и многие горько раскаялись/сожалели о своем путешествии, но возврата не было".

То есть был, но опять через Нан Дунгортеб. И опять же, может они кого и хотели побить пяткой в грудь (пауков или сородичей), но их точно к этому никто не принуждал!

8) Вы не поверите, но раскаивается у нас Тингол! Причем в клятве! Прямо перед Береном! Но есть нюанс....

"But Thingol spoke slowly, saying: 'Death you have earned with these words; and death you should find suddenly, had I not sworn an oath in haste; of which I repent, baseborn mortal, who in the realm of Morgoth has learnt to creep in secret as his spies and thralls
"Но Тингол сказал..."Ты заслужил смерть своими словами, и ты бы нашел смерть немедленно, если я бы я поспрешно не поклялся. в чем я теперь раскаиваюсь/сожалею..." (пропущены дальнейшие ругательства)

В общем этого тоже ни одна холера за язык не тянула. Совершенно добровольное раскаяние! Но заметим, нарушить данную клятву оно даже Тинголу идеи не внушает, так что раскаяние было без прямых последствий.

9) А вот и наш конец первой эпохи наконец.

"and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath
"...и жестокие слуги Келегорма захватили его (Диора) юных сыновей и оставили их умирать от голода в лесу. Об этом Маэдрос поистине раскаивался/сожалел, и долго искал их в лесах Дориата..."

В общем, явно по личной инициативе и очень деятельное раскаяние. А что нерезультативнрое - не его вина. (Надеюсь, помянутые слуги тоже о чем-нибудь пожалели, хотя бы под влиянием внешних обстоятельств!)

10) Маэдрос кается, вып. 2. (Но есть нюанс!)

"Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand.
Когда же к Маэдросу пришли первые вести о том, что Эльвинг еще жива (!) и живет, владея Сильмарилем, в устье Сириона, он, раскаиваясь в/сожалея о сделанном а Дориате, удержал свою руку".

Моя любимая тупая шутка здесь: какую руку - какой?
Потому что формулировка-то редакторская. Хотя глава о Дориате собрана из тех еще запчастей, - прошлое упоминание, например, успешно наследует Повести Лет.
А это вот прикатилось к нам из Анналов Белерианда, где на его месте было:

Майдрос узнал о подъеме Сирионских Гаваней, и о том, что там находится Сильмарил, но он отрекся от своей клятвы.

А в той же Повести Лет:

"Сыновья Феанора узнают о подъеме Новых Гаваней, и о том, что там находится Сильмарил, но Маэдрос отрекается от клятвы."

Хотя логика, строго говоря, совершенно понятна. Раз отрекся, прошлый раз ему явно не понравился. И он изменил свое поведение.

....а вот после этого  у нас с выражениями раскаяния все глухо.... аж до времен Тар-Палантира!

11-12)

"But his repentance was too late to appease the anger of the Valar with the insolence of his fathers, of which the greater part of his people did not repent."

"Then some few would repent for a season, but others hardened their hearts, and they shook their fists at heaven, saying: 'The Lords of the West have plotted against us. They strike first. The next blow shall be ours!' "
"Но его раскаяние было слишком поздним, чтобы умерить гнев Валар, из-за нечестия их отцов, в котором большая часть его народа не раскаялась".

"Тогда некоторое не время раскаялись, но другие ожесточились сердцем, они потрясали кулаками, грозя небу и говоря: "Владыки Запада замышляют против нас. Они ударили первыми. Следующий удар будет нашим!"

И вот тут мы оказываемся внезапно посреди отношений Валар и нуменорцев, и тут все по-другому, чем было раньше, даже с людьми!
есть перед кем. есть "гнев" этих Валар по поводу тех, кто не....
В общем, давайте сделаем заметку: в сюжете о Нуменоре все по-своему.

13) Начало гл. "О Кольцах Власти...", Саурон!

"Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eonwe the herald of Manwe, and abjured all his evil deeds. And some hold that this was not at first falsely done, but that Sauron in truth repented, if only out of fear, being dismayed by the fall of Morgoth and the great wrath of the Lords of the West. "
Саурон снова принял прекрасный облик и изъявил покорность Эонве, герольду Манве, и отрекся от всех своих злых дел. И некоторые полагают, ято поначалу он сделал это непритворно, но что Саурон в самом деле раскаялся, пусть даже только из страха, будучи обескуражен поражением Моргота и великим гревом Владык Запада".

...и тут, что интересно, оно в определенном смысле похоже на историю с нуменорцами.

(В указателе упоминается о раскаянии Амлаха и Тар-Палантира. Вообще - скажу авансом по остальным текстам это такая базовая характеристика Тар-Палантира. Он кается. Но можно ли это как-то обозначить в эльфийских языках, мы выясним к следующему выпуску, а в Адунаике у нас, босюь. с гарантией таких слов нет, потому что слов вообще очень мало;-( ).

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Часть вторая первой части, или небольшой рассужданс о раскаянии и Сильме.

▼Скрытый текст⬍

Итак, подобьем итоги, как они видятся мне.
Честно говоря, развернувшаяся картина подтверждает скорее ту "этимологическую" ситуацию, чем ту, что порой видна из обсуждений и фиков.
Раскаяние эльдар и эдайн 1 эпохи происходит не перед кем-то и по чьему-то требованию. Это - сожаление о том, что ты до этого делал, потому что последствия тебя не устраивают.
И, в случае наличия возможности, соответствующие кающиеся/сожалеющие берутся делать иначе: задолбавшиеся эльфы поворачивают из похода, Амлах идет воевать с Морготом, а Маэдрос - искать детей Диора. (И, в общем, "редакторское раскаяние" вполне укладывается в эту компанию: Маэдросу не понравилось то, что они прошлый раз получили по итогам того, что сделали, когда узнали про Камень в Дориате, и узнав про Камень в Гаванях, он не делает ничего - по крайней мере, по отношению к Гаваням. Что там случилось дальше в итоге - вопрос отдельный и в силу краткости и недописанности текстов трудноустановимый, но данный фрагмент сюжета выглядит именно так.)
В ряде случаев каются, но ничего не предпринимают - из-за наличия препятствий: халадины хотели бы двинуть обратно, как те походники, а Тингол - убить Берена, но у одних позади пауки, а у другого - клятва, данная любимой дочери.
Исход выглядит как ситуация, провоцирующая повышенное количество ситуаций с раскаянием, причем как раз таких, где сожалеющие о сделанном не очень понимают, что делать теперь. Причем начинается оно "с затакта", когда сын спрашивает Финве, не раскаялся ли он в приходе в Валинор. А через некоторое время его подданные не знают, что делать с тем, что они идут, но раскаиваются, потом другая часть - в том, что они пришли, но им не очень понравилось, как именно - но тоже с ходу не понимают, что предпринять...

Почетной кисточкой на хвосте к этой ситуации является все тот же Тингол. Он явно тоже полагает, что в ситуации Исхода есть в чем раскаяться, но следов этого не видит (что логично, Нолдор не ходили к нему разговаривать по душам, что они думают о своем недавнем прошлом.)
Впрочем, Тингол интересен даже не этим. Он, повторюсь, единственный на Первую и Предначальную эпоху, кто оценивает других на предмет - каялись они или нет (хотя, считает, что есть за что).
И пожалуй, для прояснения ситуации с Тинголом мы расширим контекст на одну "вне-сильмовскую" цитату, благо она, как мне кажется, хорошо проясняет положение, хотя вроде и в совершенно другой ситуации.
"Дети Хурина", Тингол узнает о том, что Турин убил Саэроса и бежал из Дориата. Причем узнает еще в первоначальной версии, до свитетельства Неллас, которое совершенно развернула ситуацию и роль Саэроса в ней:

"Тогда Тингол умолк, но наконец снова заговорил с печалью.
- Он - неблагодарный приемный сын, и человек, слишком гордый для своего положения. Как могу я давать приют тому, кто оскорбляет меня и мой закон, или прощать того, кто не желает раскаяться? Потому я изгоню Турина, сына Хурина, из королевства Дориат. Если он попытается войти в него, пусть его приведут ко мне на суд, и пока он не попросит прощения у моих ног, не сын он мне. Если кто-то считает это несправедливым, пусть скажет."

Ситуацию осложняет то, что у Турина двоякие отношения с Тинголом: он - его подданный, и он же - его приемный сын.
Подданый нарушил закон, и, не сбеги он, должен был стоять перед судом короля.
Приемный сын совершил дурной поступок и не раскаивается в нем.
И заметим, Тинголу не нравится ни то, ни другое, но он готов забыть об этом, если недостойный покинет подвластную ему территорию: король изгоняет подданого, приемный отец разрывает отношения с сыном. Идея, условно говоря, "преследовать до края земли" совершившего такое непотребство ему в голову не приходит: с глаз долой - из сердца вон.

Строго говоря, примерно то же происходит и в ситуации с Нолдор - он по итогам узнанного не собирается пускать их на свою территорию за Завесой, но не требует, чтобы они там, снаружи, каялись. И даже чтобы они на каком-то языке говорили, а на каком-то - нет. А вот от своих подданных требует - не говорить на языке этих нераскаянных.

Личные отношения у него с Третьим домом - родственные, и он, как в случае с Турином, считает, что вид на ситуацию, внесенный ему Ангродом, переводит ситуацию в другую плоскость:

"Ибо я не закрою двери перед своими родичами, что были вовлечены в злодеяния, коим не смогли помешать."

(Как Турин был, можно сказать, "вовлечен" в бой с Саэросом.)

(О том, что он говорит и думает о Втором и Первом доме, здесь разбирать уже не буду, иначе далеко уйдем от темы - но замечу, что каяться он никому из не-своих подданых не предлагает, но отношения строит в зависимости от того, что он думает на тему "каялись или нет".)

И последнее замечание,уже сделанное в подборке - отношения нуменорцев и Валар, падшего майа и Валар построены иначе. Не углубляясь в философские глубины, предположим - а не в том ли дело, что в этой ситуации между теми и другими существуют некие отношения, как между Тинголом и поддаными или членами его семьи?
При этом речь идет именно о нуменорцах, а не о людях вообще, и на дихотомию "ранние-поздние тексты" это тоже не спишешь: халадины и Амлах ведут себя иначе, а текст тоже довольно поздний.

И, поскольку, речь в исходных дискуссиях, о которых я говорила вначале, как об источнике вдохновения, шла об эльфах, закончим тем, что судя по Сильмариллиону, они в таких отношениях в Валар не замечены. А с другими эльфами - только если они находятся на подвластной кому-то иному территории. В остальном раскаяние - это их личное дело, когда они пожалели о чем-то, и пожалев, сделали по-другому. И в грудь себя при этом ни разу не били.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Список неочевидных словечек (ссылка, в основном ранние версии языков) и выдержки из него

Изучайте;-))
https://www.silmarillionwritersguild.or … _words.php

Кстати, помимо хиханек  рейтинга, вот интересное оттуда (все раннятина):

G. gomaithri "правительство" (букв. "совместная власть")

G. fedhirweg  "юрист, законник" - знаток законов (есть более позднее Q. Axantur "владыка законов". как имя одного из ранних потомков Элроса (Я фаноню, что это прозвище и он писал нуменорский свод законов).

Q oise / oiste "бедность", от основы со значением "лишать, не хватать",  так что это по идее не обязательно  про имущественное расслоение в Валиноре;-)
(Кто обнаружил, что пресловутое Dispossessed (что за горлумское слово!    5 s!) у нас авторского перевода не имеет, надо самим, ладно....)