Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну что же, дабы не говорили нам, что м не говорим о текстах, анон, честно ржущий над шыдевром (и жрущий его чтения с хрустом) несет вам канонное определение эстель. Оно находится - вы думаю, угадали? - в заметке про лингвистику! В материалах вокруг текста Маэглин.

Имя Эктэлион должно быть аналогичной производной от Эгтэлион. Последний элемент — это дериват от корня стэль [stel] со значением «оставаться прочным». Форма с префиксом, повторяющим сундому, — эстэль, — использовалась в квэнья и синдарине в значении «надежда» — т.е. определенное умонастроение, неколебимость, неизменность в стремлении к цели; обладателя такого настроя трудно разубедить, он вряд ли впадет в отчаяние или откажется от своей цели. Основа без префикса, стэль-, дала [? глагол в с.] тэль [thel] — «намереваться, иметь в виду, иметь целью, решаться, желать». Отсюда кв. ? тэльма [þelma] «устойчивая идея, ..., желание».

По-моему, описывается как раз довольно деятельное умонастроение. Которое сподвигает "пахать", даже если прямо сейчас это приносит одни шишки.
В общем, некоторым реально может показать проклЯтой или прОклятой. Ты его и так уже ущемил, и эдак, а он все прет туда, куда считает нужным....

(Это навело меня на парадоксальную мысль, что у Турина была своя своеобразная эстель.)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вопрос по тексту:

Говорится о вине или невиновности в деле смерти оттого, что если некто навлек на себя это зло (потому ли, что заставил других убить себя, защищаясь против неправедного насилия, или погиб из-за безрассудной храбрости или необдуманного хвастовства, или убил себя, или фэа самовольно покинула тело), то это считается виной.

Что именно квалифицируется как "безрассудная храбрость или необдуманное хвастовство"?
Грубо говоря - каковы критерии?

Отредактировано (2025-01-15 18:53:33)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вопрос по тексту:

Говорится о вине или невиновности в деле смерти оттого, что если некто навлек на себя это зло (потому ли, что заставил других убить себя, защищаясь против неправедного насилия, или погиб из-за безрассудной храбрости или необдуманного хвастовства, или убил себя, или фэа самовольно покинула тело), то это считается виной.

Что именно квалифицируется как "безрассудная храбрость или необдуманное хвастовство"?
Грубо говоря - каковы критерии?

Мысль первая, ну критериев у нас нет, есть только этого разговор, увы! Но попробуем подумать хором.
Так, возьмем для начала оригинал.

Upon  this  the  Eldar  comment:  'Innocence  or  guilt  in  the  matter of   death  is  spoken  of,  because  to  be  in any  way culpable  in incurring   this  evil  (whether  by  forcing  others  to  slay  one  in  their defence   against  unjust  violence,  or  by  foolhardiness  or  the  making  good of  rash  vaunts,  or  by  slaying  oneself  or  wilfully withdrawing  the fea   from  the  body) is  held a  fault.

По-видимому, все эти ситуации (как мне кажется) сводятся к идее "убил себя там где (возможно) можно было не убивать".
Для foolhardness наш уважаемый Мультитран дает перевод "удаль, удальство", т.е. я предположила бы, что это и правда некий "излишний" героизм, проявленный не потому, что иначе не получалось, а потому, что иначе можно было, но так было героичнее. Условно говоря, бросился на отряд орков один, перебил их и убился сам, а можно было позвать 10 эльфов из того леса и перебить их безопасно.

Второе выражение у меня буквально собирается как "выполнение необдуманной похвальбы", - и представляется мне примерно то же, только еще и анонсированное заранее и вслух кому-то. "Да я этих орков один одной левой перебью!" А надо было правой (если ты не Маэдрос). Или двумя. Или не одному.
В общем, то и другое - это, по мне, те самые негативные последствия того. когда война и воинская доблесть становятся не средством существования в условиях Моргота и Саурона, а самоцелью.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, вопрос: как вы думаете, что было южнее Белерианда географически? Южнее Гелиона? В каноне об этом что-нибудь есть?

Ну, мы точно знаем, что там был лес глухой со спорадическими аварями "темными эльфами", что бы это тут ни значило, возможно в т.ч. еще и Нандор...
Вообще есть ощущение, что там был ну не то чтобы огромный кусок материка, видимо, он постепенно закруглялся и приходил к той части, что мы имеем во Второй-Третьей Эпохе.

▼Скрытый текст⬍

Серые Анналы, начало:

"ибо там, меж ненаселенными берегами моря и нижним течением Гэлиона, простирались непроходимые леса...."

При этом они не совсем непроходимые, потому что первые волколаки-орки-всякая дрянь приходят в  Белерианд в т.ч. с юга(!)

И вскоре (в год 1330 согласно анналам Дориата) злые твари пришли и в Белерианд, перейдя через горные перевалы, или появляясь из темных лесов юга. Там были волки или создания, принявшие форму волков, и другие свирепые существа из тени.

Но это ситуация до возвращение Моргота, потом оттуда орки уже вроде бы не лезут - и дотуда не доходят, идучи из Ангбанда, после Браголлах

орки не вошли ни в Оссирианд, ни в Таур-им-Дуинат, ни в дикие земли юга

Заметим, тут есть какие-то отдельные от Леса "дикие земли" - может, там не только лес? Вот например, что у нас южнее Оссирианда?

Возможно, на каких-то относительно открытых пространствах пытались расселиться те Эдайн, которые решили не расселяться севернее:

Потому многие из тех, что оставались еще в Эстоладе, приготовились уходить, и Берег увел тысячное воинство народа Беора на юг, и ушли они, и в песнях тех дней нет о них ни слова.

(Сильм, в отличие от тех, кто ушел из мараховцев - они вместо Амлаха "избрали себе нового вождя и вернулись через горы в Эриадор, и забыты ныне")

При этом река Гелион течет южнее еще примерно столько же, сколько мы видим ее на карте, похоже: Гелион, как говорит географическая глава Сильма,

по пути к морю достигал в два раза большей длины, нежели Сирион, хотя был менее широк и полноводен

При этом, видимо, никакой супер-удобной гавани его дельта не образовывала, поскольку когда некоторое количество Фалатрим после падения Бритомбара и Эглареста решило не останавливаться на Баларе и свелить южнее, финишировали они гораздо дальше, на территории будущего Гондора:

Согласно преданиям Дол-Амрота, это поселение было основано синдарскими моряками из западных гаваней Белерианда. Эти эльфы бежали оттуда на трех небольших кораблях, когда эльдар и атани были разгромлены Морготом. Позднее это поселение пополнилось пришедшими по Андуину искателями приключений из числа Лесных эльфов, стремившимися к Морю.

(Примечание к тексту "О гномах и людях", цитируется в "Истории Галадриэли и Келеборна".

Самое подробное, что у нас есть, это Квента 5 тома, та часть, из которой получилась географическая глава, но вошло в нее не все, и вот пример.

"А на юге, как считали некоторые,  его (Белерианда) границей был Гелион, который, поворачивая на запад, впадал в море гораздо дальше устьев Сириона. За рекой Гелион земля резко сужалась, ибо Великое море образовывало залив, доходящий почти до подножий Эредлиндона, и была полоса гористой земли между заливом и внутренним морем Хелкар, по которой можно было пройти в обширные земли юга Средиземья."

Описанная картина в общих чертах изображена на вот этой карте Амбарканты:
http://www.tolkien.ru/pictures/maps/4/4-v.jpg
(Белерианд там сверху примерно посередине).
Т.е. Гелион действительно основательно загибает на запад, Лес-между-реками им, видимо, и ограничивается, а такой клин земли, протянутый с северо-запада на юго-восток, сужаясь, может быть и открытыми пространствами (упоминается, что на востоке Белерианда выпадало меньше дождей, поэтому Гелион был не такой полноводный.

И ничего более позднего, опровергаюшего это все, у нас нет, мало того, в Серых Анналах этот мега-залив упоминается:

▼Скрытый текст⬍

§6 В это время Валар прибыли сюда из Амана, чтобы напасть на Мелькора, чья крепость находилась на cевере за Эрид-Энгрин (Железными Горами). И поэтому именно здесь произошли первые битвы меж Силами Запада и Севера, и вся эта земля была сильно повреждена и приняла тот вид, что был до прихода Фионвэ. Ибо Великое Море разрушило побережье и образовало глубокий залив на юге и еще много меньших бухт между Большим Заливом и Хэлькараксэ далеко на севере, где Средиземье и Аман сходятся ближе. Из этих бухт залив Балар был главным...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

То есть Кристофер просто не стал исправлять ранние тексты?
Статус внуков Финвэ в своих владениях был примерно одинаковый или сильно разный?

Смотрите, у нас, как обычно, нет какого-то длинного связного толкиновского текста про королевскую власть у эльфов. Есть прецеденты в текстах, и есть кусок теории внезапно в "Этимологиях"  (почему я не удивляюсь?;-))
Тащу для точности без перевода.

"*taro king: only  used of  the legitimate  kings of  the whole  tribes, as  Ingwe  of  the  Lindar,  Finwe  of  the  Noldor  (and later  Fingolfin and
Fingon of all the exiled Gnomes). The word  used of  a lord  or king  of a  specified  region  was  aran  (ar),  Q  haran  [see  3AR].  Thus Fingolfin  taur  egledhriur  'King  of  the  Exiles'  [see  LED], but  Fingolfin aran  Chithlum 'King of  Hithlum'. Q  tar (pl.  tari). N + taur, Ilk.  tor, only used     of     Thingol:     Tor      Thingol     =      King     Thingol."

Это чудесная пара с одной фразой из "Квенди и Эльдар"

▼Скрытый текст⬍

В таких выражениях как "Эльвэ, король синдар (народа), или Дориата (государства)" обычной производной формой была бы: Эльвэ, аран синдарон, или аран Лестанорео.

- потому что в итоге у нас есть титул Финголфина на Синдарине и титул Тингола на Квенье;-))

Итак, у нас есть верховный король - таро (и по крайней мере Финголфина и Фингона данный текст тоже признает таковыми) и король - аран,  король "определенной территории", их может быть столько, сколько территорий вы сочли "определенными" (вот во Втором доме есть король Виньямара (потом Гондолина) и король Хитлума одновременно, а короля Дор-Ломина нет. И есть персонажи - не короли (братья Финрода - точно). Вот почему Виньямар - отдельная территория, а Дортонион - нет? Я хз. Возможно, потому что эти решили так, а те - эдак.
Про внутреннее устройство Первого дома и его земель мы вообще знаем не слишком много. Так что в целом, кем Маэдросу приходятся его братья - тоже королями, вассалами или кем-то еще - каждый, думаю, волен решать сам. Разве что примерно понятно, что у КиК - одно владение, у Близнецов - тоже, да я думаю. что и Маглоровы Врата достаточно мало отделены от Химринга территориально.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

То есть в каноне нолдор избирали короля, власть по наследству не передавалась?

После Финвэ нолдораном де-факто был Ноло (уже при живом Финвэ вообще-то, когда тот уехал в Форменос).

Нолофинвэ был нолдораном или и.о. нолдорана при жизни Финвэ? После смерти Финвэ Нолофинвэ не стал официально нолдораном, иначе нафиг эта история с передачей короны?

Смотря в каком томе, как обычно;-)

Про перемену Элве - Олве на выборы не указывается

Thus Elwë's folk who sought him found him not, and Olwë took the kingship of the Teleri and departed

(При этом оба брата ведут Телери, но король из них один, это явно упрощает вопрос "кто теперь король".)

История с властью на уровне Квенты 5 тома.

▼Скрытый текст⬍

But  Maidros  begged  forgiveness for  the desertion  in Eruman,  and gave  back the goods  of Fingolfin  that had  been borne  away in  the ships;  and he waived  his  claim  to  kingship  over  all  the  Gnomes. Therefore the  house of Feanor  were  called  the  Dispossessed,  because of the doom  of the Gods  which  gave  the  kingdom of  Tun to  Fingolfin, and  because of the loss of the Silmarils.

То есть тут, похоже, Финголфин и правда получает титул еще в Валиноре, а Маэдрос просто "отказывается от притязаний". Т.е. предполагает, что Финголфин уже есть король и продолжает им быть. (При этом любопытно, что, строго говоря, нигде нет прямого указания, что Финве перестал быть королем, что его как-то лишили титула или он от него отказался... Сказано что Финголфин "правил вместо него в Туне" , но каков был при этом его официальный статус - ??
В Анналах Белерианда 5 тома, котоыре ДО квенты 5 тома, все еще проще, нет никакого инцидента с мечом, есть что-то более неопределенное, и какого-то положения там лишают именно *Феанора* (что и переходит на его потомков).

▼Скрытый текст⬍

About this  time, because  of the  feuds that  began to  awake, the   Gods  held  council,  and  by  their  doom Feanor,  eldest  son of   Finwe,  and  his  household  and  following,  were deprived  of the   leadership  of  the  Gnomes.  Wherefore  the  house  of  Feanor was  after called  the Dispossessed,  for this,  and because  Morgoth later  robbed  them  of  their  treasure.  Finwe  and  Feanor  departed  from
the city of Tun and dwelt  in the  north of  Valinor...

В Квенте тоже еще нет инцидента с мечом(!), есть просто непокой, но какого-то лищения положения уже нет

▼Скрытый текст⬍

By the  judgement of  the Gods  Feanor was  banished for  a while  from Tun,  since he  had disturbed  its peace.
But  with him  went Finwe  his father... But  Fingolfin  ruled  the  Noldor  in  Tun;  and  thus in  part Morgoth's  words  seemed  justified  (though  Feanor  had wrought  their fulfil ment by his own deeds)

В Анналах Амана (где наконец является история с мечом) тоже нет какого-то окончательного лишения чего-то, есть изгнание на срок.
В поздних Квенте есть фраза Финве

While  the  ban  lasts  upon  Feanor, my  son, that  he may  not go  to Tuna,  I hold  myself unkinged,  and I  will not  meet my  people

- но похоже, что это о его внутреннем ощущении, а не о реальном нахождении титула, когда он гибнет, вестники упоминают именно о смерти *короля*. (И народ "его", и вестник к Манве, когда в Форменос приходил Мелькор, он, заметим, посылает...)

При этом в Серых Анналах мы имеем историю с *избранием*.

▼Скрытый текст⬍

В то время нолдор держали совет в Митриме, рассуждая о своем положении, и решая, как им подружиться с Серыми Эльфами, и как собрать силы и расположить их наилучшим образом для войны с Морготом. Ибо по этой причине пришли они в Средиземье; все же для многих северные земли показались холодными, а южные страны - более привлекательными, они стремились к новому дому, где их народ умножался бы в мире, подальше от военных лагерей в нагорьях.

Дальше тут же происходит скандал имени Ангрода и Карантира, где Маэдрос, кстати, высказывает пресловутое "Тот король, кто сможет удержать свое, иначе титул его ничего не стоит" про Тингола. Дальше в ходе того же

Тогда Ангрод, сильно разгневавшись, покинул совет. Майдрос сурово упрекнул Крантира; но большая часть нолдор из обоих домов, услышав его слова, взволновались, испугавшись свирепого нрава сыновей Фэанора, который, казалось, всегда будет проявляться в поспешных словах или жестокости.

Поэтому, когда совет принялся выбирать верховного владыку Изгнанников и главу принцев нолдор, выбор всех, за исключением немногих, пал на Финголфина. И как только это стало известно, все, кто слышал, вспомнили слова Мандоса, что дом Фэанора всегда будет зваться Обездоленным. Тем не менее, с большим неудовольствием приняли этот выбор сыновья Фэанора, кроме одного лишь Майдроса, хотя его это касалось ближе прочих. Но он сдержал своих братьев, сказав Финголфину: "Если бы даже не лежали меж нами обиды, владыка, все равно по праву выбор должен был пасть на тебя, старшего из дома Финвэ и не последнего из мудрых".

Кристофер собрал из этих двух историй одну, которая в фендоме получила название "передачи короны"/"власти", но получается, что таковой нет ни в одном случае, есть либо отказ от притязаний (при наличном короле), либо достойно проигранные выборы (Маэдрос как столп эльфийской демократии!)
Можем ли мы считать, что тогда до этого королей тоже выбирали? Про Великий Поход подробностей нет, но, учитывая специфику ситуации, там скорее эльфы выбирают - идут они на этим кем-то или не идут, а не за кем именно идут. В случае Исхода можно счесть, что они "голосуют ногами" (тут уже с вариантами "идем или нет" или "за кем идем".
В общем, я бы сказала, что это вряд ли ситуации, которые записаны в законе или происходят по нему!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

П.С. По королям же. Что интересно. Вот Финголфина они избирают, а после его смерти ничего подобного не происходит - в тех же Серых Анналах, что интересно:

Тогда в великой печали Фингон принял на себя владычество над домом Финголфина и над королевством нолдор.

И позже:

Ибо Тургон происходил из великого дома Финголфина, и ныне по праву стал он королем всех нолдор

В общем интересно, что это ситуации в рамках одного текста, и даже не составленного по принципу "ваш сын дядя Шарик", что местами можно сказать про Сильм...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Пожалуй, принесу сюда из треда Толкина - анонам это может быть интересно:

у Гондора достаточно «городских земель» и фьефов с нормальным водоснабжением и дорожным сообщением, дабы обеспечить нужды населения; и со всей очевидностью там наличествуют многочисленные отрасли промышленности, хотя упоминания о них практически отсутствуют

Письмо 153 к Питеру Гастингсу (черновик).
То есть в Гондоре существовала промышленность (примитивная мануфактура?).

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Про эдайнское земледелие

Вот пока я отловила "поля" в хозяйственном смысле в поздней Лэйтиан, про Горлима.

To war he rode; from war returned           205
to find his fields and homestead burned,

Теоретически это могут быть и пастбища, но в Дортонионе мне при доме (а не где-то на нагорьях) мне кажутся более вероятными земледельческие.
Надо еще на хадорингов и халадинов всячески посмотреть!

Хм. еще аргумент в кучу - в Нуменоре земледелие явно есть.

▼Скрытый текст⬍

Он самодостаточно живет первые столетия, да это и упомянуто прямо в "Описании острова":

В Орростаре было прохладнее, но от холодного северо-восточного ветра его защищали нагорья, вздымавшиеся на краю полуострова; а за ними, во внутренних землях, особенно подле границ Арандора, колосились обширные хлебные поля.

Возможно, но по мне маловероятно, что их перед отплытием этому срочно учили....

Еще косвенный момент - "Гномы и люди описывают, как те люди, которые пришли в Эриадор и дальше не пошли, устроили экономику с гномами:

В те времена, когда люди переселялись с Востока и Юга, и в Белерианде появились их разведывательные отряды; немногочисленные, хотя дальше на восток в Эриадоре и Рованионе (особенно в северных областях) их племена уже заселили большую часть земли. Скорая встреча и завязывание отношений между людьми и Долгобородами были неизбежны, ибо самый гордый из семи родов, Долгобороды были и самыми мудрыми и дальновидными. Люди относились к гномам с благоговением, и охотно учились у них; а Долгобороды охотно использовали людей для своих целей. Так в тех местах развилась экономика, характерная для отношений между гномами и людьми (включая хоббитов) и позже: люди стали основными поставщиками пищи, пастухами, земледельцами и скотоводами, а гномы в обмен на это работали строителями, шахтерами, прокладывали дороги, и изготавливали полезные инструменты, оружие и доспехи, и многие другие вещи большой ценности и мастерства.

Тут, конечно, неясно, когда именно люди становятся земледельцами -и еще они "охотно учились всему", но я что-то сомневаюсь, что земледелию они учились у гномов!

*
О, Первая эпоха подъехала!
Нарн, те самые жители хуторов, которых грабят гаурвайт:

▼Скрытый текст⬍

Они были по большей части из народа Халет,  но не признавали никаких владык;  кормились они охотой и хлебопашеством,  пасли свиней в  дубравах  и  обрабатывали огороженные лесные вырубки.
| ...and they lived both by hunt­ing and by husbandry, keeping swine in the mast-lands, and till­ing clearings in the forest which were fenced from the wild.

Гаурвайт и мимова картошка:

▼Скрытый текст⬍

Но когда изгои сварили эти коренья,  они оказались вкусными, похожими на хлеб - изгои обрадовались им: они давно соскучились по хлебу, а добыть его они могли только воровством.
     - Дикие  эльфы  их  не знают;  Серые эльфы их не нашли;  а гордецы из-за Моря чересчур горды, чтобы рыться в земле, - сказал Мим.

Т.е. хлеб всем этим товарищам знаком и им есть где его спереть. А вот нашли ли картошку местные люди, Мим, кажется, не в курсе (у него с ними разборок нет скоро будут)

О, я, кажется, знаю, кто имел шансы найти картошку - друаданы!;-)

▼Скрытый текст⬍

В растениях они разбирались немногим хуже эльфов,  хотя и не учились у них,  и говорят, что, едва успев переселиться в новые земли,  они уже знали все  местные растения, большие и малые,  какие из них ядовиты, какие съедобны, и да- вали имена всем, что были им прежде неизвестны.

("Друэдайн")

В общем, как ни странно, пока прямых свидетельств нет именно про Хитлум, но я б предположила, что эльфы с ними все-таки поделились этим сакральным знанием!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо!