Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Пожалуй, унесу.

Решила поотвечать на интересную тему, раскрутила ее до упора - а она из моего коммента растет;-)

В смысле совместного проживания - да. Но в смысле совместного потомства - вряд ли, время какое-то для эльфов совсем не брачное;-((

Время, конечно, не брачное, но феанорингам надо было фармить свою вечнореспавнящуюся армию. Так что закрой глаза и думай о Белерианде - и смешались с лайквенди как миленькие 

Ну в качестве эпического гона меня это устраивает, но, пожалуй, только в нем.

▼Скрытый текст⬍

А то, думаю, Маэдрос бы собирал Союз чуть озже - у него к этому времени гипотетические дети-после-Браголлах еще минимального совершеннолетия не достигли, хотя бы 21 года...

*

Ну так вот.
Как размножаются ежики эльфы.

▼Скрытый текст⬍

Всю машину нам, кажется, испортила цитата из Атрабета.

1)

Андрет встала и протянула руки к огню.
- Но почему же он отвернулся? Почему оставил меня - ведь я была молода, у меня было еще несколько лет?!

- Увы! - вздохнул Финрод. - Боюсь, правда не утешит тебя. Мы с вами разные; и каждый народ судит по себе - кроме тех, кто знает, как на самом деле, а это дано немногим. Сейчас война, Андрет, а в такое время эльфы не женятся и не рождают детей; они готовятся к смерти - или к бегству. Аэгнор, как и я, не верит, что осада Ангбанда долговечна. А когда она падет, что станет с этой землей? Послушайся Аэгнор своего сердца, он взял бы тебя и сбежал - на восток, на юг, - куда глаза глядят, бросив и своих, и твоих родичей. Любовь и верность удержали его.

2) При этом в Законах и Обычаях, опять же, не столь категоричная формулировка:

"Любому из эльдар показалось бы большим несчастьем, если бы супругам пришлось расстаться во время ожидания ребенка или в годы его младенчества. Поэтому эльдар старались по возможности зачинать детей только в счастливые и спокойные времена".

Наконец, в Природе Средиземья, среди прочих расчетов численности эльфов есть конкретные выкладки:

3) "...в Валиноре...численность нолдор сильно возросла. Но поскольку квенди по возможности не зачинали детей в дни войны и изгнания, в Белерианде детей рождалось мало, так что среднее количество детей на одну пару сократилось до ½, а количество не вступивших в брак пар возросло до 30%; поэтому эльдар едва восполняли свои потери."

Итак, цитата 3 выражает ту же точку зрения, что и цитата 2 (СТАРАЛИСЬ по возможности, а не вообще не рожали - и мы видим более-менее конретнео число техъ и других).

Почему Атрабет более категоричен?
Можно решить что угодно, Например.
1) точка зрения поменялась (хотя это близкие по времени тексты, но все-таки два разых)

2) это живой разговор, а не трактат по пунктам, и в частности этот его угол - конкретно эмоциональный и про личное.

3) Мне вот интересно, что Финрод в этом абзаце излагает точку зрения Аэгнора. Может, лично Аэгнр так и думал.... (А вот уже Ангрод - возможно, нет!)

4) Наконец в любом случае, даже если это точка зрения Финрода, это точка зрения конкретного эльфа, а ЗОиЭ, например, обобщение про эльфов *в целом*, написанное, судя по разным упоминаниям, где-то в 3 - начале 4 эпохи.
Так что я бы предположила, что общая картина таки близка к 2 и 3, хотя вполне могут быть индивиды, которые лично думаот как в  цитате 1. Вон 30% холостых эльфов и половина семейных - бездетные!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Внезапно внесу, чтоб не потерять, из мирного треда сериала, там спросили про имена валар-майар вообще и Саурона в частности.

А вот, кстати, может, знатоки лора подскажут - откуда брались первые имена валар с майар? Их Эру назвал, или эльфы, или это самоназвание "а я чувствую себя так?"

Просто интересно, если говнюком эльфы окрестили, Аннатара сам придумал, то кто его назвал Сулейманом Майроном великолепным? Эру подумал, что какой симпатичный дух получился, или просто кто-то сам от скромности не умрёт?

Запоздалое явление знатоков канона;-)
Вообще про имена Валар интересно. У них есть язык, Валарин, и ни, поскольку все повоплощались в материальную форму, им пользуются, это именно язык валар и майар как народа, из котого эльфы знают довольно мало (больше всех знал Феанор, но своим знанием мало с кем поделился). И некоторые имена Валар эльфы заимствовали из него, но "облагородили" по звучавнию, потому что Валарин - штука довольно своеобразная по звучанию, там есть много звуков, которых в эльфийских языках нет.
Дабы вы восчувствовали. Арда Искаженная: Aþāraphelūn Dušamanūðān. А Тулкас, например, на самом деле Tulukhastāz.
При этом есть куча прозвищ, которые эльфы уже сами дали Валар по каким-то их функциям ("Таурон", лесной, это ОРоме, Намо и Ирмо вообще называют по местам, где они живут - "Мандос" и "Лориен").

Небольшой теоретический загиб об именах Валар из текста "Квенди и Эльдар".

▼Скрытый текст⬍

"Имена, которые у нас есть для Валар и Майар, адаптированые из Валарина или переведенные, не являются их истинными именами, это только титулы, относящиеся к какой-то функции или характеру личности; ибо хотя у Вадар есть истинные имена, они не открывают их. За исключением случая Ороме. Ибо в историях самых первых дней Квенди сказано, что когда  Ороме явился перед ними, и через некоторое время кто-то осмелился приблизиться к нему, ни спросили его о имени, и он ответил: Ороме. Тогда они спросили, что оно означает, и он снова ответил: "Ороме. Оно дано именно мне, потому что я - Ороме". Титулы же, которые он носит, многочисленны и великолепны, но он не открыл их в то время, чтобы Квенди не убоялись."

(Один малоизвестный текст ("Ламбион Онтале", очередной очерк развития языков, из Парма Эльдаламберон 18) говорит, что истинным именем Варды было Ithe и она открыла его Пенголоду.)

Так вот, "Сауроном" а также "Тху", "Гортхауром" и т.д. этого достойного персонажа назвали эльфы. По делам его. И по свойствам (в заметке об обликах Валар и Майар сказано, что Валар без телесной формы воспринимаются как свет... а майар - как запах! И которые на темной стороне, сами понимаете, не духами благоухают!)
Кто точно назвал, неизвестно (вот Мелькора Морготом назвал лично Феанор). Извесно только различие по народам и языкам:

Был встарь Майа Саурон - синдар Белерианда прозвали его Гортаур. В начале бытия Арды Мелькор склонил его ко злу и привлек на свою сторону...

(Сильмариллион, начало главы "О кольцах власти...")

То есть Сауроном его, видимо, называли Нолдор; но к 3 эпохе это имя прочно прописалось и в Синдарине.
"Аннатаром" и "Артано Аулендилом" он называл себя сам, когда в Эрегион захаживал.
Но как его звали исходно, мы тоже знаем.

"Исхоным именем Саурона было Майрон, но оно было изменено, когда Мелькор подчинил ег. Но он продолжал называть себя Майроном, Восхитительным, или Тар-Майроном, "Королем Великолепным", вплоть до времен после падения Нуменора"

(Парма Эльдаламберон № 17)

"До после падения Нуменора" - видимо, до развоплощения в Войне Последнего Союза силами Исилдура со товарищи.
Интересный вопрос, что именем, конечно, было не Майрон, а какой-то эквивалент этого на Валарине, потому что "совратился" он еще до пробуждения эльфов.
Вот тут на Реддите есть любопытная попытка вывести эту гипотетическую форму, исходя из нашихъ (нееликих) данных о Валарине.
https://www.reddit.com/r/tolkienfans/co … ?rdt=50422
Получается

▼Скрытый текст⬍

Amayaraz

Почему бы и нет?!

Вот тут перечисляют все имена, где он как назван, от Лостов до сериала.
https://screenrant.com/sauron-names-ali … -of-power/
Мне, правда. кажется, что всякие ранние персонажи (Фанкиль, Тевильдо, Туво) - это все-таки не Саурон, а в лучшем случае "прото-Сауроны" и то не факт. Ну Тевильдо - совершенно точно отдельная личность! (Да и Туво анон нежно любит как отдельного персонажа, типа средиземских майар.)
Но там и по собственно Саурону можно найти немало веселого. Так, из Гортхаура кроме Тху получились еще Горсод и Норсус, а на древнеанглийском он будет Se Malsca.

Отредактировано (2024-11-23 17:54:31)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Как рано (по ардынской хронологии) в Средиземье появляется конница у людей (не эльфов!)?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Как рано (по ардынской хронологии) в Средиземье появляется конница у людей (не эльфов!)?

Если очень коротко, то хрен ее знает. Беоринги вообще без лошадей пришли. А вот хадоринги "владели множеством лошадей". Хотя владение лошадьми не говорит о наличии конницы, если опираться на человеческую историю.

Офф: Т9 переделал "хадоринги" в "задоринки". Не могу не заметить,что в чем-то он прав   

Отредактировано (2024-12-08 01:35:27)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А вот хадоринки "владели множеством лошадей".

А об этом где сказано?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А вот хадоринки "владели множеством лошадей".

А об этом где сказано?

"о гномах и людях".

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

"о гномах и людях".

Спасибо!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А известно ли, как было с лошадьми у истерлингов? Просто первые упоминания кавалерии и всадников на колесницах - уже Третья Эпоха, но там это уже немного не те истерлинги, что были в Первую Эпоху.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А известно ли, как было с лошадьми у истерлингов? Просто первые упоминания кавалерии и всадников на колесницах - уже Третья Эпоха, но там это уже немного не те истерлинги, что были в Первую Эпоху.

Как ни странно, довольно невнятно.

Серые Анналы

Позже думали, что народ Ульфанга еще до прихода в Белерианд тайно служил Морготу. Однако народ Бора, земледельцы, был совсем не таков - это были достойные люди.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А вот хадоринги "владели множеством лошадей". Хотя владение лошадьми не говорит о наличии конницы, если опираться на человеческую историю.

Офф: Т9 переделал "хадоринги" в "задоринки". Не могу не заметить,что в чем-то он прав   

Это да, про характер верно;-)
Ну, по крайней мере, у них на момент прихода есть "конные разведчики", то есть присоединяться к рейдам а ля Фингон они могли. А вот участвовали ли как конница в "больших" сражениях - ??
Личные кони у них есть, от хуринского мы даже имя знаем, Берен и Турин тоже умеют ездить верхом.

Как ни странно, первое четкое упоминание - это 2 эпоха, люди Эриадора, воюющие с орками.

Они умели приручать животных и научились коневодству, многие из них стали искусными и бесстрашными всадниками. Верховые разведчики часто объезжали огромные территории и следили за передвижениями своих врагов; а если Орки собирались в открытый набег, то в ответ созывался большой вооруженный отряд верховых лучников, чтобы окружить и уничтожить их.

(те же "Гномы и люди")

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Берен и Турин тоже умеют ездить верхом.

К стыду своему, запамятовал - а об этом где сказано?

Как ни странно, первое четкое упоминание - это 2 эпоха, люди Эриадора, воюющие с орками.

А вот это я изначально помнил, да.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Берен и Турин тоже умеют ездить верхом.

К стыду своему, запамятовал - а об этом где сказано?

Берен забирает коня у Куруфина, и непохоже, чтобы у него были какие-то трудности с ездой на нем.
Турин в Бретиле спрашивает у Брандира, не понимая, что Ниэнор-Ниниэль погибла - есть ли тут конь или носилки, чтобы добраться до дома?
Мало того, верхом хорошо ездят Морвен и Ниенор, с последней это отдельно интересно - она родилась после Нирнаэт, но ездит так, что ночью сойдет за эльфа;-)
Мне вот что интересно. Туор у нас вырос в еще более диких условиях. Финал (увы!) написанного про его приход в Гондолин.

"Вскоре слышен ответный сигнал со стен города. Приводят коней (Туору — серого), и все скачут в Гондолин."

Это, конечно, эльфийские кони, но интересно, первый ли раз сидит на коне Туор!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот, выборка цитат из Нарна и Скитаний из основного треда.

Я тт прочесываю на конскую тему Нарн.

Сборы нам Нирнаэт. Войско смешанное.

▼Скрытый текст⬍

Однажды ясным утром месяца лотрона Турин проснулся от пения труб. Он бросился на улицу и увидел, что двор полон пеших и конных воинов в полном боевом вооружении.

(И лично Хурин конный, позже упоминается его конь Аррох ("королевский/высокий конь" (не в смысле размера а то Хурин на него с лестницы будет залезать).

Про вастаков. После убийства Бродды Турин и изгои уходят.

Они направились к горам, ибо среди них были люди, хорошо знавшие горные тропы, и беглецы благословляли снег, заметавший их следы. И потому, хотя охота началась быстро — много там было людей и псов, и слышалось ржанье коней, — им удалось уйти на юг, в горы.

Дориатская история показывает, что и Морвен и Ниенор(! - родившаяся после Нирнаэт) хорошо держатся в седле.

Халадины не производят впечатление ездящих верхом, но вот Турин никак не может понять, что случилось после гибели дракона.

Все отвернулись. Наконец Брандир выдавил:
— Ниниэли здесь нет.
— Это хорошо, — сказал Турин. — Тогда я пойду домой. Нет ли здесь лошади? Или, лучше, носилок — я еле на ногах стою от усталости.
— Да нет же! — простонал Брандир. — Пуст твой дом. Ее там нет. Она мертва.

Видимо, лошади там и правда нет, но если бы их вовсе не было в Бретиле, не факт, что он бы спросил об этом. Он, конечно, в пополаме.... так что, может, воспроизводит ситуацию, более знакомую его по прежней жизни. Но халадины - определенно не конница!

*
Скитания Хурина. Конный отряд *из Ангбанда* (и это тоже, надо полагать, люди!)

▼Скрытый текст⬍

Люди Востока были напуганы, опасаясь что их Властелин снова покажет свою вероломность, вернув земли Людям Запада, а они, в свою очередь, будут порабощены. Ибо дозорные сообщили, что Хурин пришел из Ангбанда.
- Мы видели большой конный отряд, - говорили они, - черных воинов Тангородрима, прошедших через Анфауглит, и с ними пришел этот человек; он был окружен почетом.
Поэтому вожди Людей Востока не смели тронуть Хурина и позволили ему передвигаться свободно. В этом они оказались мудры, ибо остатки его людей опасались Хурина, как того, кто был в союзе с Морготом и в чести у него.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Турин в Бретиле спрашивает у Брандира, не понимая, что Ниэнор-Ниниэль погибла - есть ли тут конь или носилки, чтобы добраться до дома?
Мало того, верхом хорошо ездят Морвен и Ниенор, с последней это отдельно интересно - она родилась после Нирнаэт, но ездит так, что ночью сойдет за эльфа;-)
Мне вот что интересно. Туор у нас вырос в еще более диких условиях. Финал (увы!) написанного про его приход в Гондолин.

Спасибо, анон!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А в какую эпоху у Толкина появляются первые упоминания стремян?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, давайте решим, мы оставляем безблог под цитаты из канона или переделываем в "цитаты и вопросы по канону"?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Если переделать, то будут обсуждения и срачи как в основном. Нам это надо?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Если переделать, то будут обсуждения и срачи как в основном. Нам это надо?

Тогда давайте не использовать безблог как место задавания вопросов. На вопросы хорошо отвечают и в основном.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Тогда давайте не использовать безблог как место задавания вопросов. На вопросы хорошо отвечают и в основном.

ОК.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Разбираемся, откуда и когда взялся Элронд -в том числе Элронд из Хоббита.

Итак, трактат про Элрондов или о том, что даже Gateway-ю не всегда (увы!) нужно верить на слово.

Полетели. «Устроение Средиземья» (Shaping of Middle-Earth или Шейпинг в Средиземье;-)) - это 4 том.

(До него есть Лосты, и там детей у Эарендиля нет, после того, как он узнает о гибели Эльвинг, он говорит, что его детьми будут все, странствующие по морям.)

▼Скрытый текст⬍

В нем есть.
1. «Набросок мифологии» или Самый Ранний Сильмариллион — официальные его названия.

« Original    'Silmarillion'.    Form    orig    [inally]    composed   c.  1926-30» - написано на нем Толкином позже.

В нем мы имеем:

Their  son (Elrond)  who is  half-mortal and  half-elfin(*) a child,  was  saved however  by Maidros...

(Их сын (Элронд), полу-смертный и полу-эльфв, дитя, однако спасет Маэдросом...)

Это НЕ интерполяция, это в основном тексте. Интерполяция там такая: от начала до звездочки фраза исправлена на:

Their  son  (Elrond) who is part  mortal and  part elfin  and part  of the race of Valar,

(Их сын (Элронд), отчасти смертный, отчасти эльф и отчасти из народа Валар...)

Потом Хурин зачеркнут (разумно) и вписано вместо него «Huor and of Beren».

Да, к вопросу, тот ли Маэдрос. Маглор в этой истории идет за Сильмарилами один, - а Маэдрос плывет в Валинор, передает по решению Валар Сильмарил (другой) Эарендилю и тот (или они вместе) ищут и разптичивают Эльвинг.

2. Квента 4 тома. (Квента Нолдоринва).

Текст, который ближе к концу (где-то от истории Гондолина) начинает иметь 2 последовательные версии, причем первая была дописана ПОЧТИ до конца — но не совсем, и тот начата вторая.
Дату нам приносит Кристофер:

«That the Quenta, or at any rate the greater part of it, was written in 1930  seems  to  me to  be certainly  deducible...»

(Я не вчитывалась подробно в комментарий, но кажется, речь о том, на каком этапе версия сюжета Лэйтиан расходится  Квентой, т. е. с какого момента поэтическая Лэйтиан становится более поздним текстом, чем Квента.)

В первой.

But  Maidros  took  pity  upon  her  child Elrond,  and took  him with him, and harboured  and nurtured  him, for  his heart  was sick and weary with the burden of the dreadful oath.

Т. е. формулировки, знакомые нам по Сильму, только ребенок все еще один и заботится о нем именно Маэдрос.
Неудивительно, что такой Маэдрос потом не хочет идти за Сильмарилами, а Маглор его убеждает (опять же, знакомые нам из Сильма реплики, примерно перва половина разговора, но разложены по персонажам наоборот). Идут оба, Маглор убегает, Маэдрсоа ловят, далее редкостной мрачнючести и апокрифисности сцена — камень жжет ему руку, он роняет его на землю прямо перед Эонве и лишает себя жизни.
Видимо, дальше Эонве должен был в итоге передать этот Камень Эарендилю, а тот — найти Эльвинг-птицу.... Но именно где-то на этом моменте первая версия оказалась заброщена — и случилась вторая.

Вторая версия — это практически то, что мы читаем на эту тему в Сильме.
Во-первызх, Эльвинг прилетает к мужу с Камнем сама, на Войну Гнева Валинор подвигает именно он (а не Ульмо).... Ребенок все еще один, и поначалу берет его опять Маэдрос:

But  great was  the sorrow  of Earendel  and Elwing  for the  ruin of the havens of Sirion, and the captivity of  their son,  for  whom  they  feared  death,  and  yet it  was not  so. For  Maidros  took  pity  on  Elrond,  and  he  cherished  him, and  love  grew  after  between  them, as  little might  be thought;  but  Maidros'  heart  was sick  and weary  with the  burden of  the dreadful oath.

Но затем в текст была внесена правка:
Элронд поменян на Элронда и Элроса.
Маэдрос — на Маглора. При этом в правке с заменой речь сразу идет про СЫНОВЕЙ, т. е. обе правки — из одной истории.

Но исходно во второй версии при этом: активная роль в украдании Камней — у Мэдроса (и так и есть с тех пор во всех последующих текстах), при этом позже в тексте так определяется судьба Элронда (пока опять же одного) — в разговоре о тех, кто не уплыл:

And  among  these were  Maglor  as  has  been  told;  and with  him Elrond  the Half- elfin who  after  went  among mortal  Men again,  and from  whom alone the blood of the elder race'  and the  seed divine  of  Valinor  have  come  among  Mankind...

(Да, кстати, Хоббит — согласно «Истории Хоббита» Дж. Реттлифа пришется в первоначальной версии в 1930-1933 гг., так что вот все что мы имеем по Квенту включительно, там точно есть. Так что Элронд, который где-то там в Средиземье остается — это Элронд и есть, тоже такое пере-использование персонажа, получается, как Лесной король, Некромант, пауки и т. д. Только он как-то сразу вписался. Вот как Кирдан — куда его ни пихни после ВК, - на мой вкус, как всегда там был!)

3. Затем следуют Анналы Белерианда 4 тома. (Не вижу его точной даты, но оно написано позже Квенты, потому что некоторые сюжеты там развиваются дальше — например, те же Гавани.)
В них сын все еще один, зато упоминается о нем раньше до падения Гаваней, там, где говорится о плаваниях Эарендиля:

The  marvels that he  did  and  saw  were  very  many  and renowned. Elrond Half-elfin, son of Earendel, was born.

Элронда берет на воспитание Маглор, появляется упоминание, что он и МиМ живут где-то восточном Белерианде (в поздних уточнениях вылезает Амон Эреб). По итогам у Элронда офигенная карьера — он «правил на западе мира»! (Но никаких следов Нуменора еще нет.)

Fionwe   departed   to   Valinor   with   the  Light-elves  and  many   of  the   Gnomes  and   the  other  Elves  of  the  Hither  Lands, but  Elrond Half-elfin    remained  and  ruled  in  the  West  of   the  world.

(На сем историческом моменте мы выезжаем из 4 тома и въезжаем в 5й, The Lost Road, Утраченный Путь. Там появляется нуменорская история, и мы на нее еще поглядим в данном разрезе. Ждите второй серии нашего (извращения) исследования!)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Элрондо-трактат. Часть 2. 5й том.

▼Скрытый текст⬍

1) 1я часть его — нуменорская история.
В первой версии связного текста на эту тему, «The first version of The Fall of Numenor”, ближе к концу, мы имеем:

And  it  is  said  that  Amroth  was  King  of  Beleriand;  and  he took  counsel  with Elrond  son of  Earendel, and  with such  of the  Elves as remained  in  the  West...

Это такая прото-история Последнего Союза, где за эльфийского короля Западных земель выступает Элронд (и еще нет Гил-Галада как жанра!), а за предводителя бывших нуменорцев — некий Амрот.

При этом на этой стадии нуменорских черновиков Элронд успевает побывать не только Гил-Галадом, но и Элросом... хорошо, не одновременно!

«But  the high  place of its king was at Numenos in the heart of the land.  It was  built first by  Elrond  son  of  Earendel,  whom the  Gods and  Elves chose  to be the lord of that land... But Elrond  and  all  his  folk  were  mortal...”

Такое впечатление, что Толкин ищет его место в этой истории: он связан с эльфами и борется с Сауроном... может, он король эльфов? Нет. Он связан с людьми — может, он ИХ король? Тоже нет...
В общем, это место находится уже в процессе написания ВК (см. ниже).

А пока в следующих версиях образуются и Элендил, и Гил-Галад:

And  they  encompassed  the  strong-hold,  until  Thu  came  forth  in  person,  and  Elendil   and  Gil-galad wrestled   with   him;   and  both   were  slain.

Что до определении судьбы Элронда еще в Квенте-первой(!) 4 тома возникает загадочный пассаж:

«with the Elves should those of the race of Hador and Beor alone  be  suffered to  Jepart, if  they would.  But of  these only  Elrond was
  now  left...”

(Но он, благодаря своей смешанной крови, решил остаться в Средиземье).
Это выглядит как одновременно предсказание Нуменора и Элроса — и отплытия Элронда на Запад — но пока успевает исчезнуть ко 2й редакции.

2) Анналы Белерианда, 5 том.
Это все еще один Элронд в основном тексте, опять же упомянутый первый раз по времени рождения:

Elrond  the Half-elfin, son of Earendel, was born while Earendel was far at sea.

Элронд в конце опять остается (без особого упоминания Маглора) и «правит на Западе мира». (Т.е. Гил-Галада еще тоже нету!)

Опять в какой-то более поздний момент появляется заметка, де братьев уже два:

The  Peringiul,  the  Half-elven,  were  born  of  Elwing wife  of Earendel,   while Earendel was at sea, the twin brethren Elrond and Elros.

3) И, фанфары-туш, Квента Сильмариллион 5 тома.
Писалась в 30-х годах, работа остановлена в 1937 г., когда Толкин посылает материалы «на показать» в редакцию, а когда редакция говорит «нет, нам не это, нам все-таки продолжение про хоббитов» - на многие годы уходит в писание ВК.

У этого текста есть большая дыра — он начала истории Турина, до середины плавания Эарендиля, так что история про Гавани в нее попадает, - но самый хвост истории там есть, - и это внезапно то место, где Элрос впервые, похоже, упоминается в основном тексте:

. And among these were Maglor, as hath been told; and with him for a while was Elrond Halfelven, who chose, as was granted to him,  to be  among the  Elf-kindred;  but  Elros his  brother chose  to abide  with Men.

Элронд, как мы видим, опять остается с Маглором.
И, возможно, как раз после этого упоминания появляются исправление «сына» на «детей» и добавление имени Элроса во всех предыдущих текстах.

4) Поэтому, видимо, уже позже, и времен какого-то этапа работы над ВК — заметка, которую Кристофер приводит в примечаниях к нуменорской главе:

More of this is told in The Lord of the Rings                               
        Only alteration required is this:                                           
(…)
(3) Elrond remained with Gil-galad. Or else sailed back to Middle-earth. The Half-elven.

То ассоциация Элронда с Гил-Галадом возникает в процессе написания ВК, тогда же определяется, что именно он делает в борьбе с Сауроном — см. текст «О Кольцах Власти и 3ей Эпохе», которых создан параллельно ВК и вмещает многое, что не влезло в главу «Совет у Элронда». Там как раз много о его деятельности в 3 эпохе.

Окончательно диспозиция закрепляется в поздней правке к Анналам Белерианда, которую Кристофер приводит в 11 томе, обсуждая попытки написать Позднюю Квенту:

'But Elrond  the  Half-elven  remained  with  Gilgalad  son  of  Inglor  Felagund  who  ruled in the West of the world.'

                                         

То есть кто король и с кем остается Элронд, определяется, а вот родословная Гил-Галада «выясняется» еще долго... (Но это уже не наша история в данном случае.)

Краткие выводы:
Элронд появляется как персонаж и имя уже в первом после Лостов связном изложении истории Средиземья — Наброске мифологии. Имя его там дано в скобках, но это не добавление, оно так в основном тексте дано.
Tolkien Gateway здесь глюкнул, причем даже не знаю, что с чем спутал.
Элронд долго остается единственным сыном Эарендиля и Эльвинг, по Аннады Белерианда 5 тома включительно. Элрос впервые добавляется в Квенте 5 тома (финал). Судя по всему, перед этим образуются первые версии нуменорской истории, где если что возникает первым — то первые наброски сюжета Последнего Союза с его участием — а потом возникает идея Элронда как первого нуменорского короля. Возможно, на этом и возникает фигура Элроса — на осознании, что Элронд — это все-таки какой-то другой персонаж.

К моменту написания Хоббита вполне существует сюжет, с которым Элронд, собственно и появляется — о сыне Эарендиля и Эльвинг смешанного происхождения, которого берет и растит какой-то сын Феанора — и каковой Элронд потом в каком-то качестве остается там, «на западе мира». Именно с этим багажом он попадает в сюжет — и в отлиичие от Тингола или Саурона, остается впоследствии именно Элрондом и именно там и тогда. Никаких следов Элроса, Нуменора и Гил-галада там еще нет.

История о Нуменоре появлется между ВК и Хоббитом, и идея об Элросе, брате  Элронда, тоже, тогда же появляется Гил-Галад, но вот с ним Элронд оказывается увязан уже во времена написания ВК.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасбо 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Восточный Белерианд в Сильмариллионе

И да, кто занимается чем умным,  а я прочесываю Сильм на слово "восточный". В смысле Восточного Белерианда, натурально.

Ранняя его история.
Было бы очень странно, если бы там никого не было, хотя бы потому, что вначале будущие Синдар жили именно там (а Нолдор жили на территории будущего Дориата):

▼Скрытый текст⬍

"Народ же телери, как уже говорилось, надолго остановился в Восточном Белерианде за рекою Гелион, ибо путь их близился к концу. А многие из нолдор в ту пору все еще пребывали западнее, в лесах, что позже названы были Нельдорет и Регион."

С вероятием, этим краям должно было настать порядочное разорение в районе Безымянной Битвы Синдар и орков:

"И вот орки спустились с гор, и обошли Менегрот с двух сторон, и разбили лагеря на востоке между Келоном и Гелионом, и на западных равнинах между Сирионом и Нарогом: оттуда грабили и разоряли они округу..."

(Карта Белерианда, например: https://tolkienists.ru/images/gallery/6/829412446.jpg) Там же, далее:

"Тингол... воззвал он к Денетору, и большое воинство эльфов пришло к нему на помощь из Оссирианда и Региона, что за Аросом; и сразилось в первой битве Войн Белерианда. Войска эльдар окружили восточную армию орков севернее Андрама, на полпути от Ароса к Гелиону; и орки были разбиты наголову."

("Регион за Аросом" - это то место, где обосновались дориатские нандор, в отличие от обычных.)

Пресловутое заявление Тингола:

"Дозволяется нолдор селиться в Хитлуме и в нагорьях Дортониона, и в диких пустынных краях к востоку от Дориата; но в других землях живут многие мои подданные; и не желаю я, чтобы стесняли их, тем более - гнали с насиженных мест."

▼Скрытый текст⬍

Интересно, кстати, что это за "другие края"? Видимо, 1) земли будущего Нарготронда 2) Оссирианд. И в первом случае там поселился дружественный Третий дом, а во втором до пост-Нирнаэт никто лишний не селился.
Вообще-то ничего не сказано о землях к ЮГУ от Дориата и об Ард-Гален, но что-то, возможно, подсказывало Тинголу, что в поле не поселятся, а на юг не надо не только его подданым, но и Нолдор.

И да, я б решила, чтобы примирить Заметку об экономике с Сильмом, что это и правда ситуация на начало эпохи.

*
Нолдорское расселение.

"Но Маэдрос обуздал своих братьев, и они ушли с совета, и вскоре покинули Митрим, и переселились на восток, за Арос, в раздольные земли (wide lands) вокруг холма Химринг."

▼Скрытый текст⬍

Интересно, что тут у нас пока только Север, окрестности Химринга. Это, видимо, место, куда исходно уходит Первый Дом, и расселяется уже оттуда. Хотя "земли за Аровом" - понятие очень широкое, но Химринг - более узкое.

И такое впечатление, что первым куда-то расселятся - внезапно Карантир! Буквально следующий абзац:

"Народ же Карантира поселился еще дальше к востоку, за верховьями реки Гелион, вокруг озера Хелеворн под горой Рерир, и далее к югу; и поднялись они на вершины Эред Луин и в изумлении взглянули на восток, ибо дикими и неохватными показались им просторы Средиземья. Там-то народ Карантира впервые встретился с гномами..."

Но заметим, что это пока все еще Север. То есть "пустынные земли к востоку от Дориата" они пока не заселяют! Правда, это контаминация двух разновременных записей Серых Анналов, 5 и 150 г. Так что, возможно, Карантир расселялся синхронно с остальными, просто важно было то, что он нашел гномов.

На Мерет Адертад (20 г.) присутствуют "Маэдрос и Маглор с воинами восточного Предела" (eastern March) - то есть это опять пограничная марка, т.е., возможно, только север еще.
Кстати, в следуюшем событии с участием Первого Дома, Дагор Аглареб (60 г.), Финголфин и Маэдрос действуют, "быстро собрав огромное воинство из нолдор и синдар" (и это все те же Серые Анналы, что и два предыдущих фрагмента, про уход и про Карантира, но эта формулировка не попала в Сильм (а зря, по-моему)).
Но к этому времени, видимо, Карантир всяко уже на своем месте, потому что по формулировке Сильма, орка в Аглареб "на востоке прорвались через земли Маглора сквозь брешь между холмами Маэдроса и *заставами Синих гор*".

Да, кстати, вы знаете, что Дориат - это тоже Восточный Белерианд? Географическая глава с нами!

"По левую сторону от реки Сирион раскинулся Восточный Белерианд; в самой широкой его части сто лиг отделяли Сирион от Гелиона и границ Оссирианда."

"К востоку от Дортониона границы Белерианда были хуже всего защищены от нападения, и только невысокие холмы ограждали с севера долину Гелиона. В этом краю, в Пределе Маэдроса и землях за ним поселились сыновья Феанора и многочисленный народ их. Всадники нолдор разъезжали по широкой северной равнине Лотланн, обширной и пустынной, к востоку от Ард-галена, на случай, если Моргот попытается предпринять вылазку в Восточный Белерианд. Главная цитадель Маэдроса возвышалась на холме Химринг...
Келегорм и Куруфин укрепили Аглон и держали там немалые силы; а также и в земле Химлад на юге, между рекою Арос, что брала начало в Дортонионе, и ее притоком Келон, что вытекал из Химринга."

(Это все еще север - и даже северо-запад Восточного Белерианда.
То есть - для справки - Нан Эльмот лежит ЗА Келоном, и по идее, поедь Эол на восток, это уже не к Келегорм и не к Куруфину. По крайней мере, в рамках данного текста. И даже не к Маглору:

"Между двумя рукавами Гелиона лежали земли, вверенные Маглору; и было такое место, где не смыкались горы; именно там орки и вошли в Восточный Белерианд накануне Третьей Битвы. Потому нолдор держали свою конницу близ того места на равнине, а народ Карантира возвел укрепления в горах к востоку от Бреши Маглора."

И это все еще Север! Даже Хелеворн.
Дальше описан остальной Таргелион:

"Все обширные земли между Гелионом и горами, и между Рериром и рекой Аскар нолдор называли Таргелион, что означает “Земля за Гелионом”, или Дор Карантир, Земля Карантира; именно там нолдор впервые повстречали гномов. Однако прежде Серые эльфы именовали Таргелион Талат Рунен, Восточная Долина."

...но совершенно непонятно, есть ли там именно внятное население, - зато есть/были КАКИЕ-ТО Синдар, для которых эта местность - восточная, т.е. они живут западнее.... Восточные Синдар, мы опять вас нашли?? И "раньше" -это опять-таки до всего и Моргота?

А ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ Восточный Белерианд, кроме северной приграничной полосы и Химлада - пустынные земли и Амродл с Амрасом!

"Так сыновья Феанора во главе с Маэдросом правили Восточным Белериандом; народ же их в то время селился главным образом на севере, а на юг эльфы выезжали разве что поохотиться в лесах. Там, на юге, жили Амрод и Амрас; редко случалось им появляться на севере, пока длилась Осада. В южные области выезжали порою и другие эльфийские правители, даже из дальних краев, ибо дикие земли те радовали глаз."

....в общем, я б на месте восточных Синдар туда потихоньку вернулась. Или на месте новых Синдар там расселилась. Места много, орков нет.

******
А вот. кстати, пресловутая заметка об экономике.

"Королевство Дориат располагалось в лесистом краю, где открытые местности встречались нечасто – кроме как на восточных границах, где выпасали низкорослых коров и овец. Вне Завесы Мелиан (к востоку) было много открытых пространств (степь), обширных и протяженных. Синдар (в[осточные] синдар), не являющиеся подданными Тингола, жили там и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других пищевых культур, благодаря чему процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить то, что могли."

На мой взгляд, это явно ситуация ПОСЛЕ прихода Моргота, Нолдор и Светил и появления Завесы. (Да, я собрала их всех в одну фразу и, считай, уравняла. По степени заметности последствий! И мне не стыдно.) Кстати, про этих Синдар не сказано, что они еще чьи-то подданые. Но не Тингола!

....в Браголлах - к вопросу о том, не оголодал ли Дориат - этой местности опять выходит порядочное разорение:

▼Скрытый текст⬍

"Ибо для сыновей Феанора война обернулась неблагоприятно: почти все восточные пределы были захвачены. Армии Моргота прорвались сквозь Аглонское ущелье...
Засим не удалось врагам захватить мощную крепость на холме Химринг, и многие отважные воины Дортониона, а также из числа жителей восточных пределов, сплотились вокруг Маэдроса, и вновь закрыли оркам путь в Белерианд через ущелье Аглон."

Опять же, разорен север - земли Маглора и Карантира, но потом орки сходили и дальше:

"Оттуда перешли враги Гелион, неся с собой огонь и смерть, и вторглись далеко в Восточный Белерианд. Маглор присоединился к Маэдросу на Химринге; но Карантир бежал и вместе с немногими уцелевшими из своих подданных примкнул к разобщенному народу охотников Амрода и Амроса; вместе они отступили на юг, обошли Рамдал, укрепились на Амон Эреб и выставили там стражу, а Зеленые эльфы оказывали им помощь. И орки не вошли ни в Оссирианд, ни в Таур-им-Дуинат, ни в дикие земли юга."

То есть мы видим, что с АиА - только "разобщенный народ охотников", а все остальное, надо полагать, бегает по каким-то своим траекториям (если выживает).
Через два года все выглядит не лучше:

"Осмелевшие орки бродили, где им вздумается, спускаясь вниз по течению Сириона на запад, и по Келону - на восток: они окружили Дориат и опустошали тамошние земли; зверь и птица бежали при их приближении; так с Севера неуклонно надвигались безмолвие и гибель. Немало нолдор и синдар враги захватили в плен..."

(Но интересно, что про Келону, а не по Гелиону!)
Потом в Восточном Белерианде заводятся вастаки - но опять, видимо, на севере?

...ну а потом еще Нирнаэт.
Последний любопытный сюжет - гномы и Наугламир, все это бегает примерно там же, но сами понимааете, что там с источниками...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И да, о другом несомненно важном вопросе. Тут недавно размышляли, быстро ли бегает скотинка Глаурунг. Меня тут носило в примечания к Серым Анналам, где много (к вопросу о логике расположения!) примечаний к Нарну.... Ну так вот. Заодно еще про то, как он видит. И как эльфы.

в отброшенной версии отрывка есть примечательное утверждение: "Взор его жестоких глаз проникал дальше, чем у эльфов (которые были в три раза зорче людей)". Также, там где в КН говорится, что Глаурунг "двигался быстро, ибо был могуч, но проворен", в рукописи есть дополнение, заключенное позже в скобки: "он мог двигаться со скоростью бегущего человека, не уставая, на протяжении сотни лиг".