Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Серьезно?

По крайней мере, так мне говорили.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, а меня по-прежнему интересует - в текстах Толкина хоть раз встречается прямая формулировка, что, дескать, изгнанники не могут покинуть Мандос сугубо в силу своих душевных страданий, а не решения Мандоса?
Возможно, анон-текстолог подскажет?
Анон с вопросом про то, тюрьма ли Мандос.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, а меня по-прежнему интересует - в текстах Толкина хоть раз встречается прямая формулировка, что, дескать, изгнанники не могут покинуть Мандос сугубо в силу своих душевных страданий, а не решения Мандоса?
Возможно, анон-текстолог подскажет?
Анон с вопросом про то, тюрьма ли Мандос.

Конкретно об изгнанниках нет, но об эльфах в целом есть указания на варианты, когда они не выходят из Мандоса не потому, что им не разрешают.
Полагаю, что к Нодор Исхода они могут относиться наравне со всеми.

▼Скрытый текст⬍

"Законы и обычаи"

Протяженность времени, которое они проводят в Ожидании, зависит частично от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли.

"Эльдар говорят, что возрождение более чем однажды - редкость. Но тому есть и другие причины, которые им не известны целиком. Может быть, так определено волей Эру, а еще Возрожденные (как говорят) сильнее, и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Но многие, без сомнения, умерев дважды, не желают возвращения"

"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда. Из других, творивших зло, многие долго удерживались в "ожидании" и некоторым никогда не позволено было вновь вернуться к жизни.

Я, пожалуй, толковала бы в сторону душевных страданий этот фрагмент

Ибо для всех феар Мертвых, как бы ни умерли они, время Ожидания - это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам. Если они будут согласны на это. Но феа в ее наготе упорна, и долго остается в плену своей памяти и прежних намерений (особенно если они недобрые).

Те, кто исцелился, могли быть возрождены, если пожелают: никого не возрождают или не возвращают к жизни против воли. Другие же по велению или собственному желанию оставались фэар бестелесными и могли лишь издали наблюдать за Повестью Арды, не оказывая на нее влияния. Ибо по приговору Мандоса лишь те, кто вновь избрал жизнь, могут действовать в Арде или общаться с фэар Живых, даже если те некогда были дороги им.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, анон!
Но тут есть указания как на добрую волю, так и на решение суда.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, анон!
Но тут есть указания как на добрую волю, так и на решение суда.

Да, совершенно верно. И я еще принесу, потому что Природа;-)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да, совершенно верно. И я еще принесу, потому что Природа;-)

Спасибо, анон!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Продолжаем.

"Разговор Манве и Эру", точнее, комментарии (внутри-мировые) к нему.

Валар обнаружили, что хотя феар, откликнувшиеся на их зов, могли не бояться Тьмы, нагота была противна их природе. Следовательно, Умершие были несчастливы не только потому, что потеряли друзей, но и потому, что, не имея тела, больше не могли ни действовать, ни достигать задуманного. Поэтому многие из них замкнулись в себе, размышляя о своих бедах, и их было трудно исцелить.

(Это еще к вопросу о "тосковать по телам".)

"Разговор Манве и Эру", расширенная версия.
Собственно, база, как это говорится, - про сочетание суда и воли. Говорит и показывает Эру.

▼Скрытый текст⬍

Посему вот что можете вы сделать. Да будете вы судить Умерших, что услышали ваш призыв, и пришли к вам. Тем, на ком нет вины, будет дан выбор вернуться в земли Живущих. Ежели изберут они сей удел по доброй воле, вы отправите их обратно.

"Воистину не должно вам ни навязывать Детям свою волю, ни смущать умы их изумлением либо страхом. Но можете вы наставлять их в истине сообразно своему знанию; и в Арде Искаженной можете вы отвратить их от зла и удержать от того, что пагубно для их рода."

"Да будет сделано это без отлагания для тех, на ком нет вины, и которые желают того; а всего быстрее – для тех, кого постигла смерть в детстве, потому что всенепременно будут они нуждаться в родителях, а родители – в них. Но выбор времени поручен валар сообразно нуждам в каждом случае, а тако же и событиям Арды. Великие бедствия и печали произойдут в ней; и не всегда уместно будет слишком поспешно отправить тех, кто погиб от ран или умер от горя, обратно к тем же опасностями, что их сгубили их.
Что же до поступающих дурно, кои умножатся в Средиземье – да станете вы им судьями, будь их злодеяния велики или малы. Несомненно, что ваше суждение о нагой феа не будет ошибочным. Тех, кто подчинится вам, вы будете исправлять и наставлять, если они услышат ваши слова. И когда сочтете вы, что они исцелились и вновь преисполнились доброй воли, они смогут вернуться тем же образом, ежели пожелают того. Упорствующих же вы будете удерживать до Конца. Время и место для каждого возвращения изберете вы."

Оттуда же, об очередных нежелающих.

▼Скрытый текст⬍

"Законно ли для двоих, состоящих в браке (или других, связанных любовью) обоим (или всем) вместе оставаться в Мандосе, если смерть привела их туда вместе? Это законно. Их нельзя принуждать вернуться. Но если у них есть обязанности по отношению к Живущим (например, у родителей по отношению к детям), тогда вы можете отговаривать их от пребывания там разумными доводами."

И о противоположном случае

"Ибо Умершие, если на них нет вины, могут вернуться к тем, кого любят. Если же они виновны, то не дозволено им вмешиваться вновь в дела Живущих, по крайней мере, пока они не очистятся."

(То есть - все как обычно про тюрьму и психушку, а я о своем любимом - можно запретить вмешиваться, невозможно запретить НЕ вмешиваться. И да - выгнать из Мандоса нельзя. Даже за плохое поведение!;-) Это как выслать деабриста из Сибири.

▼Скрытый текст⬍

Один случай был, Но надо очень постараться! Но кто в Арде может быть местным Завалишиным, я пока не знаю...

P.S. С меня еще три мелких кучки.

Отредактировано (2024-10-31 18:35:34)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Наконец меня этот Хеллоуин снова пропустил;-)

Выпуск три.

Заметки "Реинкарнация эльфов" примерно тех же времен, что и все предыдущее (1959 г., дополнения 1960-х.)

▼Скрытый текст⬍

"Валар в Амане имеют власть воссоздавать тела для эльфов. Нагая феа открыта их испытующему взгляду – или, по крайней мере, если она желает воплотиться вновь, она окажет содействие и откроет свою память."

(Кстати, интересный нюанс):
"Умерших из числа смертных Эру также поручил Мандосу. (Это было сделано задолго до того [как возник вопрос со смертями эльфов]: Манвэ знал, что они будут смертны.) Они ждут там некоторое время, предаваясь воспоминаниям, прежде чем отправиться к Эру."

То есть у Мандоса есть в т.ч. исходная задача заниматься умершими - но не теми!

(И да, про то, что там с Аманом после Нуменора:
"Но, конечно, природа существования в Амане и на Эрессеа после их «изъятия» должна остаться неясной и необъясненной. А также вопрос, как «смертные» вообще могут туда отправиться!")

"Бездомная феа сама воссоздавала себе соответствующее хроа. Это, несомненно, наилучшее решение. Эта возможность может быть ограничена, например, необходимостью испросить дозволения; или действовать только в Амане и т. д. Перемещение вновь воплощенной феа обратно к ее «дому» (или месту смерти) могло случаться чаще, но всегда согласно суждению Мандоса. Это дозволение прежде всего зависело бы от причины смерти и/или личных качеств конкретного эльфа. Эльфу, которому Мандос судил долго оставаться «обнаженным», обычно не дозволялось бы вернуться в Средиземье – положение дел и отношения там уже могли измениться. Эльф, которому дозволялось воплотить себя сразу, мог «вернуться» вскорости после смерти."

*
Наиболее поздние заметки (1972-1973, связаны с "Глорфинделем" и "Запретом Манве".)

"...развоплощенный дух тосковал по своему телу как естественному и уникальному вместилищу, и в Чертогах Ожидания много времени проводил в воспоминаниях об утраченной паре."

(Опять же к вопросу о "тосковать по телам".)

*
(Ага, по факту две кучки, потому что опубликованный в Природе фрагмент первой версии Статута говорит интересное о занятиях тех, кто в Мандосе, но не про желание/нежелание возрождаться само по себе.)

Отредактировано (2024-10-31 18:37:51)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В Лостах другим именем Эола было "Арвал". Есть инфа об этимологии этого имени?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Давали ли Девять Колец и Малые Кольца (Власти) невидимость?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вопрос.
В некоторых ранних текстах Толкина Туор носил имя "Вада хельсингов". Каково значение этих названий?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Кстати, а в каком тексте у Толкина впервые появляется идея, что Нирнаэт Арноэдиад была летом?
В "Серых Анналах" или раньше?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И ещё хотел спросить - "середина лета" и "середина зимы" у Толкина это солнцестояние, или нет?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В жанре "унесу тебя я в тундру" (т.е. в Чтения)

А эта речь полностью не приводится нигде.

Призывается анон-текстолог, проанализируем же, кто тут ведьма что известно из речей КиК в разных черновиках?

Вы там осторожнее  призывайте. а то призванное порой приходит, а потом не выгонишь!
В общем. не знаю, нужно ли оно спорящим, но вот.

▼Скрытый текст⬍

Лэйтиан, подстрочник

Финрод примерно предполагает ситуацию

Внемли! Келегорм и Куруфин
живут здесь, в моем королевстве,
и хотя я, сын Финрода (= Финарфина),
здесь король, немалую мощь собрали они
и повелевают многочисленным народом.
Дружбу со мной в любой нужде
показали они, но я весьма боюсь,
что к Берену сыну Барахира
не выкажут они милости или любви,
если узнают о твоей ужасной задаче».
Правдивые слова говорил он.

Что произходит:

Ибо когда король
всему своему народу рассказал это дело
и упомянул о клятве Барахиру
и о том, как смертный щитом и копьем
спас его от Моргота и от несчастья
на поле битвы на Севере много лет назад,
тогда сердца многих загорелись
снова к битве. Но восстал
из толпы и громко крикнул,
чтобы его услышали, один – с пламенеющими глазами,
гордый Келегорм, чьи волосы сверкали
и меч сиял. И все смотрели
на его суровое и непреклонное лицо,
и великое молчание пало в том месте.

(Келегорм цитирует Клятву.)

Многие неистовые и полные силы слова сказал он,
и как прежде в Туне
голос его отца наполнил их сердца огнем,
так теперь темный страх и назревающий гнев
он внушил им (cast on them), предрекая войну
друзей с друзьями; и озера запекшейся крови
представились им, краснеющие
в Нарготронде среди мертвых,
если войско Народа пойдет с Береном;
или, быть может, битва, разрушение и скорбь
в Дориате, где правит великий Тингол, -
если он получит гибельный камень Феанора.
И даже те, что были наиболее верны
Фелагунду, раскаивались в его клятве
и думали с ужасом и отчаянием
о поисках Моргота в его логове –
силой или хитростью. Так Куруфин,
когда его брат умолк, начал затем
(еще) более воздействовать на их умы;
и таким заклинанием (spell) связал он их,
что никогда затем до дней Турина
Нолдор Нарога войском
не выходили на открытую войну.

*

***

Сильм

Тогда король Фелагунд обратился к своему народу и поведал о подвигах Барахира и своей клятве; и объявил, что надлежит ему помочь сыну Барахира в час нужды; и просил помощи своих военачальников. Но Келегорм выступил из толпы и воскликнул, обнажив меч: (...Клятва)

Долго говорил Келегорм, и слова его подчиняли себе умы, точно так же, как давным-давно в Тирионе речи его отца впервые сподвигли нолдор к бунту. А после Келегорма заговорил Куруфин - более мягко, но не менее убедительно, пробуждая в душах эльфов видения войны и гибели Нарготронда. Страх столь великий вселил Куруфин в их сердца, что после на протяжении долгих лет, вплоть до прихода Турина, никто из эльфов этого королевства не участвовал в открытом бою...

Теперь же возроптали эльфы, говоря, что сын Финарфина вовсе не Вала, чтобы им приказывать; и отвратились от законного короля. Но проклятие Мандоса пало на братьев, и черные мысли пробудились в их сердцах, и  решили они отослать Фелагунда одного на верную смерть; и, может статься, захватить трон Нарготронда, ибо сыновья Феанора принадлежали к старшей ветви нолдорских владык.

***

Серые Анналы, 1я версия

Тогда Фелагунд понял, что его клятва вернулась ему на погибель, но все же он желал предоставить Берену помощь всего своего королевства, хотя бы даже это оказалось тщетным.

§179 Однако [Келегорм>] Келегорн и Куруфин всячески мешали походу, ибо их Клятва пробудилась, и они поклялись, что если поход завершится успехом, то они убьют любого, кто сохранит Сильмариль или передаст его кому-либо, кроме них. Из-за их яростных речей великий страх пал на жителей Нарготронда, и они отказались помогать королю.

*
Серые Анналы, 2я версия

§191 И Берен отправился на запад в Нарготронд, к Королю Фелагунду. Когда Фелагунд услышал о походе, он понял, что клятва, данная им, ведет его к гибели (как он задолго до этого говорил Галадриэли). Но он сдержал клятву и хотел собрать все свое войско в помощь Берену, хотя всех его сил могло не хватить для такого отчаянного дела.

§192 Но в то время в Нарготронде жили Келегорн и Куруфин (как уже говорилось ранее) и цель похода Берена пробудила ото сна Клятву Фэанора. И братья выступили против Фелагунда, и речи их вселили такой ужас в сердца жителей Нарготронда, что они воспротивились своему королю, и многие годы после этого не вступали в открытую битву.

§193 Тогда [Финрод>] Инглор швырнул корону и был готов один отправиться с Береном, но десять самых верных воинов встали рядом с ним, а Эдрахиль, их командир, поднял венец и предложил королю отдать его на сохранение брату Ородрету. Но Келегорн сказал: "Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим ни тебе, ни этому человеку хранить или отдать кому-то Сильмариль Фэанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву".

§194 "Я тоже принес клятву", - молвил Фелагунд, "и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Фэанора>] Келегорн Яростный - в этот час дано мне провидение, и я говорю, что ни ты, ни другой сын Фэанора не добудете Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и предоставит другим хранить свадебный выкуп Лутиэн".

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

...плохо быть буквалистом. Читаю "Келегорм и Куруфин задумали захватить трон Нарготронда" и представляю, как они прут его по пустынным землям Белерианда. Трон то есть. С резьбой и подлокотниками...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Здесь была похожая сборка, но несколько другой комплектации

Мне таки удалось выяснить
-что некая сборка про "коварные планы" и правда была год назад (вот реально в ноябре! что-то сезонное?;-) Они ведь оченью уходят.)
- но она была еще сильно замешана на вопрос "кто внутренний автор".
Так что я ее усушила, выстроила хронологически и дополнила.

Начинаем с Квенты Нолдоринвы.
(До того, на уровне Наброска мифологии, все еще очень примерно: КиК узнают о цели похода только после ухода Финрода, Келегорм предлагает Лютиен возмещение ушерба... Но затем все это зачеркнуто с отсылкой в Лэйтиан.)
В Квенте 4 тома оно уже в каком-то соотносимом с Лэйтиан виде присутствует.

▼Скрытый текст⬍

Квента 4 тома

Фелагунд, хотя он знал, что эта задача выще его сил, хотел предоставить всю свою помощь Берену из-за клятвы Барахиру. Но Келегорм и Куруфин отговорили его народ и подняли против него восстание. Злые мысли пробудились в их сердцах, и они задумали захватить трон Нарготронда, поскольку они были сыновьями из старшей ветви. И вместо того, чтобы Сильмарил был добыт и отдан Тинголу, они скорее разрушили бы власть Дориата и Нарготронда.

О том, как он (Лютиен) бежала и ушла в леса, и как была найдена Келегормом, когда они охотились на границах Дориата, рассказано в Лэ о Лютиен(!). Они предательски увезли ее в Нарготронд, и Куруфин Умелый был очарован ее красотой.  Из ее истории они узнали, что Фелагунд был в руках Тху; и они замыслили позволить ему сгинуть там, и сохранить Лютиен при себе, и принудить Тингола выдать Лютиен за Куруфина [Позднее исправление: Куруфин исправлен на Келегорма. Что интересно, только тут.], и так усилить их власть, захватить нарготронд и стать самыми сильными среди принцев Номов. Они не собирались искать Сильмарилы или терпеть, чтобы кто-то делал это, пока они не соберут все силы эльфов под своим началом и послушными им. Но их замыслы не привели ни к чему кроме отчужденияи и горечи между королевствами эльфов.

Лэйтиан, песнь 8 - КиК собираются охотиться на волколаков.

Куруфин сказал: «Мой добрый брат,
Мне это не нравится. Какой темный замысел
Это предвещает? Мы должны быстро
Пресечь блуждания этих злых тварей!
И более того, это повеселит сполна мое сердце –
Поохотиться немного, поубивать волков».
А затем он склонился и тихо прошептал, 2320
Что Ородрет – медлительный тупица;
Долгое время прошло с тех пор, как ушел король,
И никакие слухи или вести не пришли.
«Наконец к твоей выгоде будем
Знать, мертв он или свободен;
Чтобы собрать свой народ и войско,
Ты можешь сказать «Я еду на охоту», -
И все подумают, что благо Нарога
Всегда заботит тебя. Но в лесах
Можно что-то узнать; если же некой милостью 2330
Слепой судьбы он направит обратно
Свои безумные шаги, и если он несет
Сильмарил – мне не нужно объяснять
Ничего больше словами; но он по праву
Твой (и наш), этот светоносный камень;
Другой, быть может, выиграет трон.
Им должен владеть наш дом, старшая кровь».

Келегорм выслушал. Ничего не сказал он,
Но вывел могучее войско...

*

(Хуан принес Лютиен. Куруфин ею очарован, Келегорм ее расспрашивает, она рассказывает свою историю.)

Ни знаком ни словом
Братья не показали, что то, что они слышали,
Близко касается их.

Келегорму сказал Куруфин
В сторону и тихо: «Ныне получили мы новости
О Фелагунде, и теперь мы знаем, 2450
Почему твари Тху бродят в поисках добычи,» -
И иные советы произнес шепотом
И показал ему, какой ответ ему дать.

(Хуан по дороге обратно не понимает, почему они не спешат, почему "Куруфин смотрит с горячим желанием на Лютиен" и чувствует, "как крадется некая злая тень Древнего проклятия над Эльфинессэ".

Она не могла бежать. Ее магический плащ
Был спрятан, и ни одна ее мольба
На была услышана, и не нашлось ответа
На ее нетерпеливые вопросы. И не думали они,
Казалось, о тех, кто вдалеке изнемогает
В муках и подземельях без света,
В темницах и в горе. 2490
Слишком поздно распознала она предательство.
Не было тайной в Нарготронде,
Что сыновья Феанора держат ее в неволе, -
Те, что не помогли Берену, и те,
Кому мало причин спасти от Тху
Короля, которого они не любили
И чей поход древнюю ненависть в их груди
Пробудил ото сна. Ородрет знал
Темную цель, что они будут преследовать:
Короля Фелагунда оставить умирать, 2500
А с королем Тинголом (заключить) кровный союз –
(его) с сыновьями Феанора(*), силой
Или по договоренности. Но остановить их
У него не было власти, ибо весь его народ
Братья уже держали под своей властью (yoke),
И все уже слушали их слова.
Советы Ородрета никто не слышал;
Стыд презрели они и не внимали
Повести о жестокой нужде Фелагунда.

(*)and with King Thingol's blood ally               
the house of Feanor by force                     
or treaty.

Лэйтиан, синопсисы

Синопсис II

Посольство Келегорма и Тинголу, откуда Тингол знает или думает, что знает, что Берен мертв, а Лютиен в Нарготронде.
Почему Келегорм и Куруфин ненавидимы Тинголом…

Синопсис IV

Приходит посольство от Келегорма. Тингол узнает, что Берен мертв, а Лютиен в Нарготронде. Он приходит в гнев от намеков письма о том, что Келегорм оставит Фелагунда умирать и узурпирует трон Нарготронда. И потому Тинголу лучше оставить Лютиен там, где она находится.
Тингол готовит армию, чтобы отправиться против Нарготронда, но узнает, что Лютиен ушла, а Келегорм и Куруфин бежали на Аглон. Он отправляет посольство на Аглон. Оно разгромлено и обращено в бегство внезапным нападением Каркараса.

Синопсис V

Посольство Келегорма рассказывает Тинголу, что Берен и Фелагунд мертвы, что Келегорм станет королем Нарога, а также сообщает ему, что Лютиен в безопасности в Нарготронде, и он просит ее руки, намекая, что она не вернется; оно [= посольство] также предупреждает, чтобы он не тревожил вопрос о Сильмарилях. (...)
Он [Тингол] отправляется домой и отправляет посольство на Аглон, требуя возмещения и помщи в спасении Лютиен.

Сильмариллион

Совет, финал:

"Теперь же возроптали эльфы, говоря, что сын Финарфина вовсе не Вала, чтобы им приказывать; и отвратились от законного короля. Но проклятие Мандоса пало на братьев, и черные мысли пробудились в их сердцах, и  решили они отослать Фелагунда одного на верную смерть; и, может статься, захватить трон Нарготронда, ибо сыновья Феанора принадлежали к старшей ветви нолдорских владык."

"Случилось так, что Келегорм и Куруфин надумали поохотиться на Хранимой Равнине, ибо не так давно Саурон, охваченный подозрением, выслал в эльфийские земли стаи волков. И вот братья взяли с собой своих псов и выехали в дорогу, надеясь попутно услышать что-либо о короле Фелагунде."

(Лютиен рассказывает, Келегорм и влюбляется, и расспрашивает)

"Так братья возвратились в Нарготронд, позабыв об охоте; и Лутиэн оказалась в ловушке: ее бдительно стерегли, и отняли у нее волшебный плащ; и не дозволялось ей выходить за ворота и говорить с кем-либо, кроме братьев Келегорма и Куруфина. Ибо теперь, полагая, что Берен и Фелагунд в плену и помочь им некому, сыновья Феанора вознамерились бросить короля на верную гибель и удержать Лутиэн у себя, и заставить Тингола согласиться на брак ее с Келегормом. Тем самым братья упрочили бы свою власть, став самыми могущественными из правителей нолдор. Не собирались они добывать Сильмарили ни хитростью, ни в бою (и не могли допустить, чтобы это сделал другой), пока в их руках не сосредоточится мощь всех эльфийских королевств. У Ородрета не было сил противостоять сыновьям Феанора, ибо они подчинили себе народ Нарготронда; и Келегорм послал сватов к Тинголу."

Серые Анналы-1

§181 Лутиэн желала последовать за Береном, но отец удерживал ее взаперти, пока она не бежала и не отправилась в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин и увезли с собой в Нарготронд. И злой замысел возник в сердцах братьев, задумали они захватить власть в Нарготронде, выдать Лутиэн замуж за Келегорна и тем заставить Тингола вступить в союз, и так снова сделать сыновей Фэанора величайшим Домом среди нолдор.

Серые Анналы-2

(Здесь Келегорм говорит Финроду уже во время совета)

Но Келегорн сказал: "Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим ни тебе, ни этому человеку хранить или отдать кому-то Сильмариль Фэанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву".

(Лютиен бежит из Дориата в глушь)

§196 ...Там ее нашли Келегорн и Куруфин, которые охотились в тех местах, и взяли с собой в Нарготронд, где и заперли. Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие.

******************

Таким образом, у нас есть довольно устойчивый набор тезисов (Захватить власть; оставить Финрода умирать там, где он есть - или убить Финрода с Сильмарилом, если он будет; идея "старшей ветви"; сватовство и желание извлечь из него политические последствия, намеки на какие-то последующие политические комбинации...

И вдруг в Серых Анналах - 2 все как-то мощно осыпается, и остается только. в общем, вытекающие из Клятвы идеи убить Финрода или пожечь Дориат - и влюбленность, к которой не привешены никакие политические идеи. Причем эта вторая версия лэйтианского сюжета в Анналах - несколько более подробная чем первая, так что если тут чего-то нет, это скорее всего означает, что оно упущено сознтельно. Напомню, что именно там четко пропало письмо Тинголу с предложением вернуть Камень - а угрозы уехали в цитированный здесь эпизод разговора с Финродом.

P.S. В чтения унесу.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон-текстолог, а в каких текстах идет речь о КиК вообще?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон-текстолог, а в каких текстах идет речь о КиК вообще?

Ну, для них нет какого-то специального текста, они появляются во всех изводах Сильма и Анналов (и в Лостах на стадии Дориата, не раньше и не позже - как и остальные братья), в Лэйтиан, в Поэме об Исходе (Клятва, натурально) в тексте "Маэглин", из статей - точно в Шибболете Феанора. По остальным поздним текстам (10-12 том и Природа) надо проверять, это я завтра смогу.)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон-текстолог, а в каких текстах идет речь о КиК вообще?

Ну, для них нет какого-то специального текста, они появляются во всех изводах Сильма и Анналов (и в Лостах на стадии Дориата, не раньше и не позже - как и остальные братья), в Лэйтиан, в Поэме об Исходе (Клятва, натурально) в тексте "Маэглин", из статей - точно в Шибболете Феанора. По остальным поздним текстам (10-12 том и Природа) надо проверять, это я завтра смогу.)

Спасибо 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Итого, что еще есть.
11 том.
- Текст "Маэглин",повторюсь, причем не только глава из Сильма, но и то, что не влезло - см. 11 том.
- Фраза из набросков к Скитаниям Хурина - одна, зато любопытная: "Новости о падении Нарготронда дошли до сыновей Феанора, они встревожили Маэдроса, но вовсе не огорчили Келег[орм]а и Куруфина."
- "Повесть Лет", где была версия, что войско гномов, идущее из Дориата, громят они но Сильмарила там нет (его унесла Мелиан прямо к БиЛ.)

12 том
- заметки о женатых феаноригах (там чуть-чуть про жену Куруфина) и про Келебримбора, как он остается в Нарготрпонде (опубликовано в примечаниях к "Гномом и людям")
- Щибболет Феанора (список имен; Куруфин еще - в истории о сгоревшем близнеце, и в примечаниях, где сказано о его дружбе с гномами и знании их языка

В Природе Средиземья есть только одно упоминание Куруфина в "Заметке об основании Нарготронда (а где Келегорм? А там, прямо как в Повести летт в ЧКА, сказано, что в Нарготронде жили Куруфин и Карантир!;-))

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон-текстолог, ты как миллион рассветов и закатов      

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

...плохо быть буквалистом. Читаю "Келегорм и Куруфин задумали захватить трон Нарготронда" и представляю, как они прут его по пустынным землям Белерианда. Трон то есть. С резьбой и подлокотниками...

▼Накур и упорос⬍

Наверное, они посмотрели, как дражайший кузен лихо швыряется своим шлемом, и прикинули, что действия "и тогда Финрод вынужден был бросить трон Нарготронда на (подставить нужное имя)" могут и не пережить)))   

Но вообще - Господибожеда))) Анон, большое спасибо. А если расширить это допущение и счесть, что в "Лэйтиан" везде, где упоминается трон Нарготронда, речь идёт не о власти и т.д., а о конкретном деревянном кресле, то можно забабахать прекрасное упоротое "Двенадцать стульев"-АУ. Или, возможно, "Повелитель табуреток"-АУ. 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А если расширить это допущение и счесть, что в "Лэйтиан" везде, где упоминается трон Нарготронда, речь идёт не о власти и т.д., а о конкретном деревянном кресле, то можно забабахать прекрасное упоротое "Двенадцать стульев"-АУ

Мне вспоминается накур, в котором вместо сильмариллов Феанор изобрел компьютер...
"В лоб клава вделана, а с виска мышка свисает..."

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Текстологический вопрос:

Первые корабли Нуменорцев появились вблизи берегов Средиземья около 600 года Второй Эпохи, но молва об этом предзнаменовании не достигла дальнего Севера. В то же время, однако, Саурон вышел из тайного убежища и явился в прекрасном обличье. Долго он почти не обращал внимания на Гномов и Людей, стремясь завоевать дружбу и доверие Эльдар

Это следует понимать как "около 600 года Саурон начал активные действия в Средиземье" или "около 600 года Саурон начал активные действия на западе Средиземья, общаясь в первую очередь с местными эльфами"? И тогда получается, что ещё до прихода в Эрегион (1200 год) Саурон общался с какими-то эльфами в прекрасном обличье?