Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Серьезно?

По крайней мере, так мне говорили.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, а меня по-прежнему интересует - в текстах Толкина хоть раз встречается прямая формулировка, что, дескать, изгнанники не могут покинуть Мандос сугубо в силу своих душевных страданий, а не решения Мандоса?
Возможно, анон-текстолог подскажет?
Анон с вопросом про то, тюрьма ли Мандос.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, а меня по-прежнему интересует - в текстах Толкина хоть раз встречается прямая формулировка, что, дескать, изгнанники не могут покинуть Мандос сугубо в силу своих душевных страданий, а не решения Мандоса?
Возможно, анон-текстолог подскажет?
Анон с вопросом про то, тюрьма ли Мандос.

Конкретно об изгнанниках нет, но об эльфах в целом есть указания на варианты, когда они не выходят из Мандоса не потому, что им не разрешают.
Полагаю, что к Нодор Исхода они могут относиться наравне со всеми.

▼Скрытый текст⬍

"Законы и обычаи"

Протяженность времени, которое они проводят в Ожидании, зависит частично от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли.

"Эльдар говорят, что возрождение более чем однажды - редкость. Но тому есть и другие причины, которые им не известны целиком. Может быть, так определено волей Эру, а еще Возрожденные (как говорят) сильнее, и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Но многие, без сомнения, умерев дважды, не желают возвращения"

"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда. Из других, творивших зло, многие долго удерживались в "ожидании" и некоторым никогда не позволено было вновь вернуться к жизни.

Я, пожалуй, толковала бы в сторону душевных страданий этот фрагмент

Ибо для всех феар Мертвых, как бы ни умерли они, время Ожидания - это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам. Если они будут согласны на это. Но феа в ее наготе упорна, и долго остается в плену своей памяти и прежних намерений (особенно если они недобрые).

Те, кто исцелился, могли быть возрождены, если пожелают: никого не возрождают или не возвращают к жизни против воли. Другие же по велению или собственному желанию оставались фэар бестелесными и могли лишь издали наблюдать за Повестью Арды, не оказывая на нее влияния. Ибо по приговору Мандоса лишь те, кто вновь избрал жизнь, могут действовать в Арде или общаться с фэар Живых, даже если те некогда были дороги им.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, анон!
Но тут есть указания как на добрую волю, так и на решение суда.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, анон!
Но тут есть указания как на добрую волю, так и на решение суда.

Да, совершенно верно. И я еще принесу, потому что Природа;-)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да, совершенно верно. И я еще принесу, потому что Природа;-)

Спасибо, анон!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Продолжаем.

"Разговор Манве и Эру", точнее, комментарии (внутри-мировые) к нему.

Валар обнаружили, что хотя феар, откликнувшиеся на их зов, могли не бояться Тьмы, нагота была противна их природе. Следовательно, Умершие были несчастливы не только потому, что потеряли друзей, но и потому, что, не имея тела, больше не могли ни действовать, ни достигать задуманного. Поэтому многие из них замкнулись в себе, размышляя о своих бедах, и их было трудно исцелить.

(Это еще к вопросу о "тосковать по телам".)

"Разговор Манве и Эру", расширенная версия.
Собственно, база, как это говорится, - про сочетание суда и воли. Говорит и показывает Эру.

▼Скрытый текст⬍

Посему вот что можете вы сделать. Да будете вы судить Умерших, что услышали ваш призыв, и пришли к вам. Тем, на ком нет вины, будет дан выбор вернуться в земли Живущих. Ежели изберут они сей удел по доброй воле, вы отправите их обратно.

"Воистину не должно вам ни навязывать Детям свою волю, ни смущать умы их изумлением либо страхом. Но можете вы наставлять их в истине сообразно своему знанию; и в Арде Искаженной можете вы отвратить их от зла и удержать от того, что пагубно для их рода."

"Да будет сделано это без отлагания для тех, на ком нет вины, и которые желают того; а всего быстрее – для тех, кого постигла смерть в детстве, потому что всенепременно будут они нуждаться в родителях, а родители – в них. Но выбор времени поручен валар сообразно нуждам в каждом случае, а тако же и событиям Арды. Великие бедствия и печали произойдут в ней; и не всегда уместно будет слишком поспешно отправить тех, кто погиб от ран или умер от горя, обратно к тем же опасностями, что их сгубили их.
Что же до поступающих дурно, кои умножатся в Средиземье – да станете вы им судьями, будь их злодеяния велики или малы. Несомненно, что ваше суждение о нагой феа не будет ошибочным. Тех, кто подчинится вам, вы будете исправлять и наставлять, если они услышат ваши слова. И когда сочтете вы, что они исцелились и вновь преисполнились доброй воли, они смогут вернуться тем же образом, ежели пожелают того. Упорствующих же вы будете удерживать до Конца. Время и место для каждого возвращения изберете вы."

Оттуда же, об очередных нежелающих.

▼Скрытый текст⬍

"Законно ли для двоих, состоящих в браке (или других, связанных любовью) обоим (или всем) вместе оставаться в Мандосе, если смерть привела их туда вместе? Это законно. Их нельзя принуждать вернуться. Но если у них есть обязанности по отношению к Живущим (например, у родителей по отношению к детям), тогда вы можете отговаривать их от пребывания там разумными доводами."

И о противоположном случае

"Ибо Умершие, если на них нет вины, могут вернуться к тем, кого любят. Если же они виновны, то не дозволено им вмешиваться вновь в дела Живущих, по крайней мере, пока они не очистятся."

(То есть - все как обычно про тюрьму и психушку, а я о своем любимом - можно запретить вмешиваться, невозможно запретить НЕ вмешиваться. И да - выгнать из Мандоса нельзя. Даже за плохое поведение!;-) Это как выслать деабриста из Сибири.

▼Скрытый текст⬍

Один случай был, Но надо очень постараться! Но кто в Арде может быть местным Завалишиным, я пока не знаю...

P.S. С меня еще три мелких кучки.

Отредактировано (Вчера 18:35:34)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Наконец меня этот Хеллоуин снова пропустил;-)

Выпуск три.

Заметки "Реинкарнация эльфов" примерно тех же времен, что и все предыдущее (1959 г., дополнения 1960-х.)

▼Скрытый текст⬍

"Валар в Амане имеют власть воссоздавать тела для эльфов. Нагая феа открыта их испытующему взгляду – или, по крайней мере, если она желает воплотиться вновь, она окажет содействие и откроет свою память."

(Кстати, интересный нюанс):
"Умерших из числа смертных Эру также поручил Мандосу. (Это было сделано задолго до того [как возник вопрос со смертями эльфов]: Манвэ знал, что они будут смертны.) Они ждут там некоторое время, предаваясь воспоминаниям, прежде чем отправиться к Эру."

То есть у Мандоса есть в т.ч. исходная задача заниматься умершими - но не теми!

(И да, про то, что там с Аманом после Нуменора:
"Но, конечно, природа существования в Амане и на Эрессеа после их «изъятия» должна остаться неясной и необъясненной. А также вопрос, как «смертные» вообще могут туда отправиться!")

"Бездомная феа сама воссоздавала себе соответствующее хроа. Это, несомненно, наилучшее решение. Эта возможность может быть ограничена, например, необходимостью испросить дозволения; или действовать только в Амане и т. д. Перемещение вновь воплощенной феа обратно к ее «дому» (или месту смерти) могло случаться чаще, но всегда согласно суждению Мандоса. Это дозволение прежде всего зависело бы от причины смерти и/или личных качеств конкретного эльфа. Эльфу, которому Мандос судил долго оставаться «обнаженным», обычно не дозволялось бы вернуться в Средиземье – положение дел и отношения там уже могли измениться. Эльф, которому дозволялось воплотить себя сразу, мог «вернуться» вскорости после смерти."

*
Наиболее поздние заметки (1972-1973, связаны с "Глорфинделем" и "Запретом Манве".)

"...развоплощенный дух тосковал по своему телу как естественному и уникальному вместилищу, и в Чертогах Ожидания много времени проводил в воспоминаниях об утраченной паре."

(Опять же к вопросу о "тосковать по телам".)

*
(Ага, по факту две кучки, потому что опубликованный в Природе фрагмент первой версии Статута говорит интересное о занятиях тех, кто в Мандосе, но не про желание/нежелание возрождаться само по себе.)

Отредактировано (Вчера 18:37:51)