Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон решил повносить разные свои наблюдения по "Алдариону и Эрендис". (В Чтения тоже параллельно запихну, чтобы не пропали).

Про законы и обычаи атани;-)

*Алдарион и Эрендис "обручилисьна крутой тропе Менельтармы", когда они шли ровно вдвоем, а потом, вернувшись в город, объявили об этом.
Т.е. видимо, минимальная помолвка по-эдайнски требует присутствия ровно двоих. И, возможно (на это меня наводит еще Менельтарма) призывания имени Эру, скажем.

* Алдарион подарил невесте эльфийское украшение - "позрачный камнь на серебряной ленте".
Прим.: "Отсюда, как говорят, пошел обычай королей и королев носить на челе прозрачный драгоценный камень, подобный звезде; короны же у них не было".

▼Скрытый текст⬍

И это, заметим, происходит когда в Нуменоре правит уже 4й король из 5го поколения (Сын Элроса сам не правил, а сразу передал власть своему сыну и пошел заниматься наукой дальше. Одобряю!;-)
В общем, все они, от Элроса до отца Алдариона носили на голове ничего.
Интересно подумать, когда они подбирают корону-шлем (для мирного раннего Нуменора она бы и правда была как на корове седло).

* Про законы наследования.
Это уже из дальнейшего краткого пересказа по заметкам.
"..."старый закон", как его впоследствии называли, был не нуменорским законом, а унаследованным обычаем, который обстоятельства еще не ставили под вопрос, и согласно этому закону скипетр наследовал младший сын правителя. Подразумевалось, что при отсутствии сын наследником становится ближайший родич мужского пола, происходивший от Элроса Тар-Миньятура по мужской линии".

▼Скрытый текст⬍

Это у нас, соответственно эдайнский закон наследования. (Можно было бы потеретизировать, не было ли у халадинов варианта, но вообще там наследование таки идет по мужской линии за вычетом уникального случая Халет.)

Вообще, по этому закону после Браголлах и гибели Бреголаса его наследником явлется старший сын, Барагунд, отец Морвен. (Это подтверждает мою старую мысль, что Барахир тут командует не как вождь племени, а как глава того военного отряда, в котором физически, вероятно, находились Барагунд и Белегунд, которые младше его на 20 лет; и этот отряд, видимо, наиболее западный, - раз приходит на помощь Финроду, оказался в стороне от основного огня и уцелел.)
А поскольку Барагунд и его брат гибнут одновременно с Барахиром, то дальще номинально глава Дома - Берен (- Диор - Элуред ну т.е. старший из их сыновей (если они не близнецы) или оба они) - и только после разгрома Дориата вроде бы внятных мужских потомков у беорингов не остается, но поскольку перекрестные браки уже были, а Эарендиль с Эльвинг заключат еще один, то да, дальше Туор - Эарендиль - Элрос это уже правители не только хадорингов, но беорингов и даже халадинов, где тоже род прервался.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Прим.: "Отсюда, как говорят, пошел обычай королей и королев носить на челе прозрачный драгоценный камень, подобный звезде; короны же у них не было".

Интересно, что в другом месте этот обычай возводят к подаренному Сильмариэн мифриловому обручу.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

"Алдарион и Эрендис".
Музыка и разное.

* Алдарион нахваливает невесте средиземские леса - "Там по сей день слышен могучий рог владыки Ороме".
Это метафора, отзвук прошлого - или таки свита Ороме туда еще таскается, а то и он сам? (А Саурона собаками затравить - слабо??)

* О музыке  и фразеологии
Праздник в Андуниэ:
"Прибыли с ними и менестерли - певцы, что помнили эльфийские и людские песни, которые пелись в давно минувшие дни Нарготртонда и Гондолина..."
Третья моя встреча с этим выражением - две других были в ВК, которая меня убеждает, что оно-таки, кажется, средиземский фразеологизм, формата "давным-давно, в первую эпоху". (Формата "Давно эти носки тут лежат? - Да их кто-то еще до падения Гондолина и Нарготронда забыл!")
Интересно, что города  именно в этом наборе, а Дориат, например, не фигурирует, не говорю уж о Гаванях.
При этом кто-то из эльфов гостей сравнивает глаза Эрендис с глазами Морвен, так что они вообще могут быть хитлумцами.

* Кстати, музыке и песнях.
Позже в тексте отмечено, что "*в то время* в Нуменоре игра на музыкальных инструментах почиталась мужским занятием". (Женщины при этом вполне поют.) Похоже, позже ситуация изменилась? (Возможно, как раз когда начинаются активные плавания.)
Описаны еще совместные танцы под свирели. (Экая Аркадия!). Арфы у них наверняка тоже есть, раз еще на приход в Белерианд были.

* О музыке и хозяйстве.
Поклонник Анкалиме, втирясь к ней в доверие под видом пастушка, "пел... песни, дошедшие из далеких дней, когда Эдайн пасли свои стада в Эриадоре, еще до встречи с Эльдар", в том числе"напевы влюбленных древности", где были имена этих влюбленных (он их заменял их), Еще немного жанров (и Аркадии!) - и еще вспоминаю, что когда Эдайн приходяь в Белерианд, домашний скот у них конкретно отмечен. В общем, в условиях медленного, но верного перемещения на Запад они, похоже, в основе хозяйства скотоводы, но не в формате степняков кочевников, а, возможно, тех же скотоводческих греков (у которых подсобное земледелие определенно есть).

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Прим.: "Отсюда, как говорят, пошел обычай королей и королев носить на челе прозрачный драгоценный камень, подобный звезде; короны же у них не было".

Интересно, что в другом месте этот обычай возводят к подаренному Сильмариэн мифриловому обручу.

В общем, нуменорцы сами точно не помнили, от чего именно - но похоже, была идея, что не с самого начала!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Сильмариэн всё же не была королевой.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но именно ее mithril fillet упоминается как основа для короны...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

(И да, поправка - наследует, конечно, старший. а не младший сын!)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И третий размышлизм по Алдариону и Эрендис, самый мутный.
О задачах Нуменора и мирной жизни.

▼Скрытый текст⬍

* Что они сами думают о своем пребывании тут. Менельдур, такой архетипический "король мирного времени", когда все уже налажено и идет во многом само собой, в установленном порядке.

"Когда Валар дали нам Дарованную Землю, они не сделали нас своими наместниками: мы получили Королевство Нуменорское, а не весь мир. Они - Владыки. Здесь мы должны были забыть ненависть и войну; ибо война была закончена, и Моргот выброшен с Арды. Так я думал, и так меня учили."
То есть, видимо, до того, либо предподалалось, что это насовсем, либо особо не вставал вопрос об этом.
Я не знаю, просили ли те самые Эдайн в формате "чтобы жить там навсегда и никогда не вылезать". Скорее всего, они просто просили мирной жизни, которую уже несколько их поколений толком не видали.
Конкретный способ решения - видимо, уже именно от Валар, и отдельная земля, возможно, мыслится как способ избежать 1) всяких тварей 2) необходимости занимать земли, которые уже кто-то позанял.
При этом есть упоминание, что Манве говорит об опасностях... но именно "долгой жизни". Как ни странно, об опасностях того самого "мира" (не самого по себе, а когда в остальном мире с ним так себе), похоже, не говорили и не предполагали.

*И сюда же  мысль, уже без конкретной цитаты, - что меньший срок жизни обычных нуменорцев относительно королей - это еще и большее количество поколений, прожитых за то же время. Плюс был  еще уникально долгоживущий Элрос. Так что для той же Эрендис то же Средиземье - это гораздо более дальняя и сказочная древность, чем для того же Алдариона. Алдарион первые 50 лет своей жизни мог общаться с собственным дедом, которые застал (и довольно долго) Элроса. У Эрендис такого прямого мостика к началу эпохи, похоже, уже нет.
А я тут как-то осознала, что этот ее монолог про нуменорских мужчин, очень интересный и очень ядовитый, - он описывает именно это общество мирного времени.

"В игру обращают они великие дела, а игры - в великие дела. Они и мастера, и ученые, и герои - все сразу; а женщина для них - огонь в очаге, и кто-то другой должен поддерживать его, пока они не устанут к вечеру от своих игр. Все создано для них: холмы - для охоты, реки - чтобы подавать воду на их колеса, деревья - на доски, женщины - для нужд их тела, или, если они красивы, для украшения их стола и дома; а дети - чтобы дразнить их, когда нечем больше заняться ¬но они с не меньшей охотой поиграли бы со щенками своих собак. Ко всем они добры и радушны, и веселы, как утренние жаворонки ¬когда светит солнце; ибо они никогда не сердятся, когда можно обойтись без этого."

(И Эрендис, что интересно, не хочет менять этот порядок. Она хочет наравне с мужчинами наслаждаться этим же бесконечным благополучием. Она дитя этого же общества. То же - потом Анкалиме, только у нее, поглядев на родителей, отвалилась идея о необходимости семейной жизни в этой картине. А может, заодно и развитие городской цивилизации начало больше наводить на эту мысль.)

Эта цивилизация мирного времени, по-моему, офигенно видна в рассуждениях о войне.

"Ибо мужчины создали Ну'менор: мужчины, те герои былых времен, о которых они поют - об их женщинах мы слышим меньше, разве лишь, что они рыдали, когда гибли их мужья. Нуменор должен был стать отдыхом после войны. Но когда мужчины устанут отдыхать и им наскучат мирные игры, они скоро вернутся к своей великой игре, к войне и смертоубийству."

(Кстати, вот тут таки есть "стать отыхом после войны", вроде бы формулировка наводит на мысль о временности. Но, похоже, в тот момент, когда провозглашалась, она никого не навела - ни Валар, ни Эдайн?)
Так вот, афористичное определение "великой игры", наверное, хорошо озадачило бы Эдайн Первой эпохи. Условная Эмельдир могла бы сколько угодно скучать без мужа / ворчать на его отсутствие / сама хотеть стоять на границе, а не вот это все домашнее хозяйство - но, с вероятием, вопроса "нафига они вообще с Морготом воюют?" большую часть пребывания Эдайн в Белерианде не возникало, ответ "иначе завтра орки будут непосредственно тут" напрашивался и происходящие события о нем регулярно напоминали.
Ну, дальше, в общем, начинается уже "дилемма Менельдура" ("зато среди них были мои враги/зато я не пролил крови") - но мне тут интереснее, что изначально предполагалось.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но именно ее mithril fillet упоминается как основа для короны...

На неё мог ориентироваться Алдарион. Он же точно знал Сильмариэн.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вопрос к анону-текстологу, потому что он этот тред, похоже, читает.
Насколько в поздних текстах Толкина выражена тенденция к идее "в Амане все умерли", и есть ли иные тенденции?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вопрос к анону-текстологу, потому что он этот тред, похоже, читает.
Насколько в поздних текстах Толкина выражена тенденция к идее "в Амане все умерли", и есть ли иные тенденции?

Есть один конкретный набросок (в районе текстов о возрождении эльфов) с таким вариантом. И он стоит как-то сам по себе.
Но в целом (не)сущестование Амана в поздних текстах не особо обсуждается, потому что в это время они пишутся уже из парадигмы "это дощло к нам через нуменорцев", а они логично не знают, что происходит после конца 2 эпохи в Валиноре, они даже про после Исхода часто информации не имеют (примеры есть в "Квенди и Эльдар", "Шибболете", "Запрете Манве", например...)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, анон!

они даже про после Исхода часто информации не имеют

Например?

Но в целом (не)сущестование Амана в поздних текстах не особо обсуждается, потому что в это время они пишутся уже из парадигмы "это дощло к нам через нуменорцев"

То есть это следствие смены авторской парадигмы?
С другой стороны, идея "это дошло до нас через нуменорцев" - косвенный довод за дематериализацию населения Амана. С третьей стороны, Эльфвине даже в "Законах и Обычаях Эльдар" по-прежнему есть.

Отредактировано (2024-10-28 15:56:45)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

они даже про после Исхода часто информации не имеют

Например?

▼Скрытый текст⬍

Шибболет

Имя "Финдис" составлено из имен ее родителей. Мало сказано о ней в "Сильмариллионе". Она не ушла в изгнание, но после убийства Финвэ вместе с матерью отправилась к ваниар, и они жили там, в печали, до тех пор, пока Манвэ не счел возможным возвратить Финвэ к жизни27.
27 Если когда-либо он осуществил это. Мало слышали в Средиземье об Амане после ухода нолдор. Те, кто вернулся туда, никогда не приходили обратно с тех пор, как мир изменился. Они часто появлялись в Нуменоре в его первые дни, но лишь малая часть знаний и хроник Нуменора уцелела при Низвержении.

"Квенди и Эльдар" выдает варианты названий
- в Средиземье от Пробуждения
- в Валиноре
- в Белерианде 1 эпохи
- есть отдельные замечания про 2-3 эпоху
А вот как что называлось в Валиноре после Исхода (например, те же ушедшие) - нет!
Или вот, к примеру, что пишется про Пенголода:

Говорят, Пенголод остался в Средиземье во Вторую Эпоху, чтобы продолжить свои исследования, и некоторое время жил среди гномов Касаррондо (Кхазад-Дума). Но когда тень Саурона пала на Эриадор, он, последним из Ламбенголмор, оставил Средиземье и приплыл на Эрессеа, где, возможно, он все еще пребывает.

"Запрет Манве" (текст из круга "Последних работ".

Этот запрет, как рассказывается в «Сильмариллионе», так и не был полностью отменен. (...)
Следует предположить, что Манвэ намеревался оставить Запрет в силе – если только Единый не прикажет отменить его в некоем конкретном случае или в целом – до тех пор, пока не произойдет какое-нибудь непредвиденное им изменение в разворачивающейся истории Средиземья. Позднее некоторые из мудрецов и ученых*, размышляя над событиями, приведшими к отмене Запрета (в отношении эльфов), обсуждали этот вопрос.

* То есть в Нуменоре. И здесь можно увидеть (хотя спор этот начался на заре истории острова) первые зачатки того высокомерия, которое в конечном итоге погубило это королевство.

То есть "позднее" - это в Нуменоре, причем не самом позднем ("первые начатки").
И, пожалуй, Изменение Мира - хороший пример "непрежвиденного изменения", но о том, повлекло ли оно чтто-то, ничего не сказано.

Но в целом (не)сущестование Амана в поздних текстах не особо обсуждается, потому что в это время они пишутся уже из парадигмы "это дощло к нам через нуменорцев"

То есть это следствие смены авторской парадигмы?
С другой стороны, идея "это дошло до нас через нуменорцев" - косвенный довод за дематериализацию населения Амана. С третьей стороны, Эльфвине даже в "Законах и Обычаях Эльдар" по-прежнему есть.

Да я больше скажу, он и Природе появляется, в тексте "Знание и память" - но это текст из круга "ЗОиЭ", в общем, это все конец 50-х, а то, что я тут цитирую - оно позже. Эльфвине есть во всем конпусе текстов позднего Сильма -
Айнулиндале, Анналы Амана, Поздняя Квента, примыкающие к ней ЗОиЭ, Акаллабет (это понятно по опущенным фрагментам, приведенным в 12 томе), ряд мелких текстов (Дангвет Пенголод, О лембасе).

▼Скрытый текст⬍

(Короче, из собственно Сильма в эту традицию не лезет и не пытается только "О Кольцах власти..." - оно от ВК отпочковалось.)

И позже, когда концепт меняется, новая версия "Сильма по-нуменорски" так и не пишется. Кое-где внесена точечная правка ("самое длинное из сказаний эльфов" —> "из сказаний Нуменора", например).
И наибольшую часть Сильма вполне можно счесть нуменорским сказанием - про 1 эпоху им много что могли дорассказать эльфы, пока активно туда плавали.
А вот что у нас летит, задравши хвост - это Акаллабет в той части, где Пенголод излагает ВАлинорские сведения о том, что происходит в Амане и что делают Валар. И новой версии нет. Можно пойти посмотреть на старые, не сойдут ли. не проверяла.

(И нет, я не уверена, что это "в пользу дематериализации Амана". Мне пока одного наброска не хватает, чтобы четко понять, решил ли это Профессор твердо или предположил наравне с остальным. Нужны еще данные. Может, найдется. Или нет.

И на всякий случай. Я совершенно не против Эльфвине и не требую, чтобы все от него срочно отказались, я не фанат "самой поздней версии" по умолчанию, а то выйдет, что Келебримбор - даже не валинорский телеро, а "синда, утверждающий, что он - потомок Даэрона". (По приколу можно, а так - данунафиг.)
Мне самой удивительно, что Толкин, похоже, отбросил этот сюжет, который был у него с самого начала. Но пока я не вижу упоминаний Эльфвине позже текста "О лембасе". Может, что-то где-то есть. Письма вот не прорежены толком на эту тему. Найдете что - приносите!

Отредактировано (2024-10-28 18:15:08)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Известно ли, что стало с камнем Элессар после замужества Арвен? Утратил ли он свою силу?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ладно, пришло время разобраться с блестяшками!

Аноны, я опоздала к спору о Финроде и мешке золота, но не могу не спросить:
а можно цитату, где он именно через хэлкараксе этот мешок тащит?

В Сильме про Хелькараксе нет, но цитата богатая, во всех смыслах    Финрод тупо вывез больше казны, чем кто-либо, ибо уж очень любил блестяшки

Ага. глава "О возвращении Нолдор". Источник - заметка о гногмьем происхождении имени Фелагунд, 1959 г. (опубликована в приложениях к Шибболету).

Имя "Фелагунд" было гномьего происхождения. Когда Финрод расширял подземную крепость Нарготронд, ему помогали гномы. Предполагается, что изначально это было жилище Малых Гномов (нибинногов), но Великие Гномы презирали их и без сожаления выгнали (отсюда особая ненависть Мима к эльфам) тем более, что им была обещана большая награда. Финрод принес с Туны больше сокровищ, чем любой другой из принцев.

Интересно, что "Заметка об основани Нарготронда" позже (1969) и дает и другую версию этимологии (полу-гномское и полустебное, от феанорингов), и другую историю про гномов:

▼Скрытый текст⬍

Это слово часто использовалось для обозначения «барсучников» (в некоторых областях Белерианда барсуки, по-видимому, водились в большом количестве). Такие fili (мн. ч. от fela ...) встречались на западном берегу нижнего Нарога, где река текла у подножья высоких холмов, «охотничьего Нагорья». Но они были выкопаны или по крайней мере долгое время заселены гномами странного и недоброго племени, известного как Малые гномы: изначально, как позже стало известно, произошедшего от гно-
мов, изгнанных за злые дела из обширных чертогов их народа.
(...)
История общения Финрода с Малыми гномами, остатком некогда многочисленного народа, которые все еще жили там, рассказана в другом месте (elsewhere). Но в течение оставшихся лет мира Финрод осуществлял свой замысел и обустраивал обширные чертоги, что были позже названы Нарготронд (< Narog + ost-rond), пещерные жилища на берегу Нарога. В этих трудах Финроду первое время помогали Малые гномы, притворяясь друзьями, за что он щедро вознаграждал их – до тех пор, пока Мим, их предводитель, не попытался убить его во сне и не был изгнан в глушь.

"Щедрое вознаграждение" тут тоже есть, но откуда он его сгенерил - ??, и есть подозрение, что Малому гному и вознаграждение может быть меньше, у них самих камней-металла не слишком много,

Того же времени заметка об экономике (1968 г.), в ней много кто принес много что (без конкретики), и про руду (с конкретикой).

▼Скрытый текст⬍

"Железо было найдено в Горгорот!(*) А позже еще и в западных областях Эред Ветрин. Там также встречалось и серебро. Но золота у синдар было очень мало, только то, что вымывалось Сирионом у границ Дориата или в его Дельте. Но Изгнанники богато украшали себя золотом: по всей видимости, они принесли с собой огромное количество. До своей смерти Феанор исследовал (насколько возможно) местность в поисках металлов. Открытие серебра, меди и олова около Митрима во многом послужило причиной его опрометчивой  преждевременной попытки завоевать эту северную область и завладеть ею целиком. Но известно, что самые богатые месторождения лучшей железной руды были в Тангородриме."
(*) То есть в Эред Горгорот, к северу от Дориата и к югу от Таур-на-Фуин.

Наконец, немного более ранняя заметка к письму "Касательно Клада" (1964 г.)

▼Скрытый текст⬍

"История повествует о великом кладе Нарготронда, который содержал многое из сокровищ и произведений эльфийского мастерства, сохранившихся при разрушении эльфийских королевств от нападения Темного Владыки из его неприступной крепости Тангородрим на Севере".

(Хурин)
"Он собрал большую шайку отчаянных изгоев, они пришли в Нарготронд, убили Мима и унесли большую часть драконьего сокровища."

(Дориат)

"большая часть принесенного из Нарготронда была еще необработанным золотом и серебром"

*

Словом , желающие могут и не брать в свой канон именно Финрода. как главного приносителя добра, но вообще концепт "Нолдор принесли с собой много золота" остался". Плюс - в Нарготронде на момент его финала было немало и изделий из драгметаллов и необработанного металла. (Меня интересуют "королевства" во множественном числе. Не натащили ли орки туда до кучи еще чье-то? Место-то удобное! Но и свое явно было.)
Причем. если это уже не золотой песок и не руда, то оно обработано, это не "орки ограбили рудник".
(Возможно, у них единица обмена - таки металл на вес, золото и/или серебро, - а монеты нет, иначе б хоть что-то мелкнуло?)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но пока я не вижу упоминаний Эльфвине позже текста "О лембасе".

А что сказано об Эльфвине в "О лембасе"?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но пока я не вижу упоминаний Эльфвине позже текста "О лембасе".

А что сказано об Эльфвине в "О лембасе"?

Что он спросил Пенголода, что такое лембас;-)

В начале отец сделал несколько иллюминаций красной шариковой ручкой, и той же ручкой написал вверху первой страницы, над заглавием "О лембасе": "'Mana i-coimas in-Eldaron?' maquente Elendil" (тот же вопрос, что и на картонной папке, в которой лежали оба текста, стр. 395). В то же время он добавил кавычки в начале и в конце текста, показывая, что это - ответ Пенголода на вопрос Эльфвине "что такое коймас эльдар?"

Из той же кучи - текст Дангвет Пенголод, о языках, озаглавленный

Ответ Пенголода Эльфвине, спpосившему его, как случилось, что языки эльфов менялись и pазделялись.

и оформленный как его ответ, с неоднократным обращением к Эльфвине по имени.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Спасибо, анон!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но золота у синдар было очень мало, только то, что вымывалось Сирионом у границ Дориата или в его Дельте.

У границ Дориата и в дельте Сириона располагались золотые прииски?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но золота у синдар было очень мало, только то, что вымывалось Сирионом у границ Дориата или в его Дельте.

У границ Дориата и в дельте Сириона располагались золотые прииски?

Там располагалось золото;-) А насколько активно его добывали - ??

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Уношу сюда заметки о времени приплызда Истари (а то сама уже успела забыть, что там!)

Аноны, а чо, правда где-то в нашем многосоставном каноне есть вариант с Гэндальфом, который явился в Средиземье во Вторую Эпоху?

Напрямую про Гендальфа нет.
Но есть поздние заметки о Глорфинделе. Где Профессор пишет, что он мог приплыть с Гендальфом в 3 эпохе - а потом в другом тексте рассуждает, что Глорфиндель мог прибыть во Второй (не сказано. с кем).

▼Скрытый текст⬍

Hо его длительное пребывание в Валиноре - конец Первой эпохи и как минимум значительная часть Второй эпохи, - несомненно, соответствовало также желаниям и замыслам Манве.

Когда Глорфиндел вернулся в Средиземье? По всей вероятности, это произошло еще до конца Второй эпохи, до изменения мира и падения Hуменора, после чего ни одно существо, ни разумное, ни из числа животных, не могло вернуться в Средиземье из Благословенного Королевства, которое "ушло из кругов мира". Это соответствовало установленному Единым порядку вещей; однако, можно предположить, что до конца Третьей эпохи - когда, по велению Эру, должно было начаться господство людей, - Манве мог получить от Эру дозволение в виде исключения изыскать некий способ переправить Глорфиндела в Средиземье. Hо это неправдоподобно, и придает Глорфинделу большее значение и силу, чем представляется уместным.

Тогда кажется более логичным предположить, что Глорфиндел вернулся во Вторую эпоху, до того, как на Hуменор пала тень, еще в те времена, когда эльдар относились к нуменорцам, как к могущественным союзникам. Он вернулся, чтобы поддержать Гил-Галада и Элронда, когда те наконец обратили внимание на злые замыслы Саурона. Следовательно, это могло произойти достаточно рано, еще в 1200 г Второй эпохи, когда Саурон сам приходил в Линдон, пытаясь заморочить голову Гил-Галаду, а тот отказался слушать Саурона и прогнал его . Hо более вероятно, что Глорфиндел вернулся значительно позже, около 1600 г, в Годы Страха, когда был построен Барад-Дур, отковано Единое Кольцо, а Келебримбор наконец осознал, что попал в западню. В 1200 г Гил-Галад хотя и был встревожен, но все еще чувствовал себя достаточно сильным и мог позволить себе относиться к Саурону с презрением . К тому же в это же время нуменорцы, союзники эльфов, начали строить постоянные укрепленные гавани для своих больших кораблей, и многие из нуменорцев стали постоянно жить в этих гаванях. В 1600 г, когда открылось, что Саурон - это новый Темный Властелин, всем вождям эльфов и людей (и гномов) стало ясно, что война с ним неизбежна. Потому они стали готовиться отразить его нападение; несомненно, в Hуменор (и в Валинор) были отправлены срочные послания с просьбой о помощи .

Далее там же, в поздних заметках, есть идеи, что истари приходили в разное время.

▼Скрытый текст⬍

Маги пришли не в одно и то же время. Возможно, одновременно пришли Саруман, Гэндальф и Радагаст, но больше похоже на то, что Саруман, который главенствовал среди них (и уже тогда придавал этому большое значение), явился первым, и он был один. Может быть, Гэндальф и Радагаст пришли вместе, хотя об этом нигде не говорится. ...(что более вероятно) ...Глорфиндел также встречал Гэндальфа, когда тот приплыл в Серебристую Гавань. О существовании двух других истари было известно только Саруману, Гэндальфу и Радагасту, и Саруман, в гневе упомянув о пяти магах, проболтался, невольно выдав часть своих тайных сведений.

Но там приходильцами во Вторую Эпоху названы Синие Маги

▼Скрытый текст⬍

Эти "двое других" пришли намного раньше, возможно, тогда же, когда и Глорфиндел, во Вторую эпоху, когда положение вещей начало становиться все более угрожающим. Глорфиндел был послан на помощь Элронду и сыграл (хотя об этом ранее не упоминалось) заметную роль в войне, проходившей в Эриадоре. Hо эти двое истари были посланы с другой целью.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

По поводу того, что Феанор назвал Моргота "тюремной вороной Мандоса". Спросил знающего человека:

Есть слово jailbird,  "приговоренный к заключению", особенно "рецидивист", с 17 века примерно:) https://www.merriam-webster.com/dictionary/jailbird#h1

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

По поводу того, что Феанор назвал Моргота "тюремной вороной Мандоса". Спросил знающего человека:

Да, а jail crow - это опущенный на британском слэнге, но думаю, ЭТОГО Профессор не знал

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

jail crow - это опущенный на британском слэнге

Серьезно?