Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот есть у Ульмо вода. Мелькор со злости ее заморозил, но вода не исказилась, а получился красивый лед. То есть как побочный эффект что-то хорошее у Мелькора получается, но так, как хочет Илуватар.

Но без Мелькора вода в Арде просто не существовала бы, потому что вся терморегуляция этого мира до появления Светильников, была в его ведении. Жар - это он, и холод - это тоже он. Есть жар Мелькора - есть вода в своём жидком состоянии, есть и пар, и облака, и дождик.   Мелькор приворачивает фитиль - появляется снег, изморозь и лёд.То есть, получается, что Мелькор распоряжался агрегатными состояниями вещества, а Ульмо был привязан поначалу только к одному состоянию - воде.

Отредактировано (2023-02-09 21:26:58)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

которое обусловленно железным ядром земли, которое тоже Мелькор.

Разве не Ауле? Который попросил его во всю эту оргию не втягивать, так как у него жена есть?

Нет, железный ад же, и вообще железная корона, железо - элемент Мелькора, а вот золото создал Ауле, но Мелькор его присвоил, посредством рассеивания себя в него.

А вообще, прикольно получается. Мелькор с Манвэ и Ауле устроили разборки, бьют молнии, извергаются вулканы, красное небо закрыто плотной стеной черных туч, Ульмо отчаянно пытается хоть как-то устаканить свою стихию, сверху на это смотрит Варда, периодически устраивая бомбардировки метеоритами. А в это время Яванна, не обращая внимание на этих идиотов, тихо собирает в образовавшемся первичном бульоне первые белковые структуры)))

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А вообще, прикольно получается. Мелькор с Манвэ и Ауле устроили разборки, бьют молнии, извергаются вулканы, красное небо закрыто плотной стеной черных туч, Ульмо отчаянно пытается хоть как-то устаканить свою стихию, сверху на это смотрит Варда, периодически устраивая бомбардировки метеоритами. А в это время Яванна, не обращая внимание на этих идиотов, тихо собирает в образовавшемся первичном бульоне первые белковые структуры)))

Вот когда я так всё увидела, я и полюбила начальные главы Сильмариллиона. И ещё с Яванной в первичном бульоне Уинен должна бултыхаться, она же отвечает за водную живность, значит помогала Яванне. И если всё это ещё перевести на уровень личных взаимоотношений, интриг и игр престолов в айнурском коллективе, то вообще очень интересно.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

То есть, получается, что Мелькор распоряжался агрегатными состояниями вещества, а Ульмо был привязан поначалу только к одному состоянию - воде.

Ульмо к любой воде привязан, лёд тоже вода и Мелькор ее никак не смог себе подчинить. Т.е. даже когда он переводил воду в другое агрегатное состояние, он, получантся, всего лишь делал что положено.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Мелькор ее никак не смог себе подчинить

Сделав жидкую воду льдом, он её подчинил, а мог бы и испарить. Ульмо нечто большее, чем водичка, он стихия мирового океана. А вот Уинен водная живность и штиль. Оссэ - шторм.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Сделав жидкую воду льдом, он её подчинил, а мог бы и испарить.

Когда говорится, что Мелькор один побеждал всех айнур, что-то такое и имеется ввиду.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Сделав жидкую воду льдом, он её подчинил

Так ведь нет. Он ее просто заморозил )) И оно со всем так. Руку Мелькор приложил много где, но реально не мог сделать ничего принципиально непредвиденного.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот когда я так всё увидела, я и полюбила начальные главы Сильмариллиона.

Я бы тоже полюбила, если б не моральная оценка физических явлений, к которым она, имхо, вообще не применима. Холод - это не хорошо и плохо, это отсутствие тепла, а не злоумышленные козни против воды. Огонь - это плазма, агрегатное состояние вещества, в нём нет ни добра, ни зла. Горит, не потому, что хочет всё уничтожить, а потому что идёт реакция горения. Я, видимо, безнадёжная материалистка, чтоб всерьёз читать историю сотворения Арды. У вулканов есть объективные физические причины извергаться, а не злая воля их заставляет, горы сглаживает выветривание, долины образуются не потому, что их "углубили" Валар, и исчезают они не потому, что Мелькор их "засыпал". Всё в мире подчиняется физическим законам, а не воле Валар или Мелькора. И мир, где физические явления рассматриваются с моральной точки зрения, мне кажется дикостью.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Всё в мире подчиняется физическим законам

Представь, что айнур и есть эти самые физические законы. А их конфликт - реальные противоречия физического мира.  Вот та же смена агрегатного состояния, например. Ну и моральная оценка стихий она конечно может быть только с точки зрения того, кто над, боженьки то есть. Его нет и быть не может, это да. Но если вообразить его над, с его оценками, он не сильно мешает.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В свете айнур = стихии, очень забавно воспринимаются дерзости Хурина Мелькору. Один - та сила, что литосферные плиты двигает, а второй дюже наглая обезьяна. И расплата - всего лишь принуждение детей к инцесту. Моя моральная оценка говорит, что Мелькор добрейшей души айну.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и моральная оценка стихий она конечно может быть только с точки зрения того, кто над, боженьки то есть. Его нет и быть не может, это да. Но если вообразить его над, с его оценками, он не сильно мешает.

Видишь ли, анон, я не отметаю с ходу идею существования боженьки. Но мне кажется, что моральная оценка с его точки зрения, должна применяться к мыслям и поступкам мыслящих существ, а не к физическим явлениям. Потому что физические явления и законы он сам сотворил и материя изменяется согласно этим законам, не мысля и не имея собственной воли.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Представь, что айнур и есть эти самые физические законы. А их конфликт - реальные противоречия физического мира.

У физических законов нет конфликта. Это законы, по которым живёт физический мир и в нём нет противоречий. Если что-то до сих пор не объяснено, то это только потому, что прогресс ещё не позволяет получить все объективные данные.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но мне кажется, что моральная оценка с его точки зрения, должна применяться к мыслям и поступкам мыслящих существ, а не к физическим явлениям. Потому что физические явления и законы он сам сотворил и материя изменяется согласно этим законам, не мысля и не имея собственной воли.

В нашей альтернативной вселенной - Эа, Эру персонифицировал физические явления, они стали и мыслящими существами тоже. Он ведь и айнур, всех, сам сотворил, такими, как есть, способными делать выбор сообразуясь со свободой воли. Это ему не мешает их судить и оценивать. Помогать загасить Саурона например, своими прямыми действиями аж трижды (затопление Нуменора, воскрешение Гэндальфа, сталкивание Голума в Ородруин).

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

мне жаль, что Толкин был католиком и пытался все эти абсолютно языческие пляски с упоротыми богами (включая всратого трикстера, который устраивает движ всему остальному) впихнуть в кислопостное "бобро и козло". Источник-то вдохновения скандинавские саги, и их уши все равно торчат. Вот только там не было такого, что Локи прям фу плохой, осуждайте его, а Тор хороший. Там было все хорошИ.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В свете айнур = стихии, очень забавно воспринимаются дерзости Хурина Мелькору. Один - та сила, что литосферные плиты двигает

К тому времени уже нет, никакие плиты он не двигал. И мне не нравится, когда кого-то из героев Сильма обзывают ради красного словца, это ни к чему. Проклятье было гораздо шире, сводить его к одному эпизоду не стоит. От этого проклятья погибла куча народу, пал Нарготронд, а косвенно, через Наугламир, оно привело к гибели Тингола и Дориата.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Нет, железный ад же, и вообще железная корона, железо - элемент Мелькора

Кстати, в классических легендах про эльфов (которые не дивные, а вот эти из холмов и довольно неприятные), все эти твари боялись железа. Прям ГАЛЯ.    (если кто-то эту идею уже обыгрывал, дайте фичок, ябзачел)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

мне жаль, что Толкин был католиком

А мне — нет. Эдды уже написаны, если душа просит, их всегда можно почитать.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А мне — нет. Эдды уже написаны, если душа просит, их всегда можно почитать.

я скорее про то, что мифы о сотворении мира безоценочны. убили великана, сожрали детей, отпилили ногу у матери-богини и сделали из нее материю - все это ок и норм. а тут внезапно что часть сотворения мира плохая. но она не может быть плохой, потому что ну, это соторение мира))

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В нашей альтернативной вселенной - Эа, Эру персонифицировал физические явления, они стали и мыслящими существами тоже.

Эм, нет. Жар и холод по прежнему не мыслящие существа. Мыслящее существо - Мелькор, который ими распоряжается, у него имеются амбиции, гордыня, желания, но жар и холод - его инструменты, не больше. В них нет ни зла, ни добра.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

К тому времени уже нет, никакие плиты он не двигал.

Незадолго до он Тангородрим создал, тройной вулкан (причём действующий, способный извергаться и выбрасывающий дым и пепел), а значит был при своих валарских силах, то что остальные валар выписали его из валар, так это их личные приколы.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

а тут внезапно что часть сотворения мира плохая

Это не баг, а фича. Как эльфы должны быть красивы душой и телом, так и мир. Толкин ведь придумывал мифы для современных людей, которым эти мифы не могут  быть частью религии или культуры и просто так туда вписывать архаику странно. Так что оставалось брать этикой и эстетикой. Если бы сам Толкин был эльфом бессмертным, рано или поздно он бы свой легендариум допилил до полной стройности на всех уровнях, от отдельно взятых эльфов до мира в целом.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Незадолго до

Незадолго до чего? Нирнаэт — это 473 г. П.Э. Это уже после поединка Моргота с Финголфином даже, после Берена и Лютиэн.
Тангородрим построен сразу после возвращения Мелькора с Сильмариллами, в самом начале войны. И построен он мог быть вовсе не лично самим Морготом, как Железные горы. Насчет вулкана тоже есть сомнения, мало ли что под землей в крепости дымится.

А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен. Черные, мрачные громады громоздились до головокружительных высот, а над вершинами их курился дым, обволакивая северное небо темным, смрадным облаком.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Незадолго до

Незадолго до чего? Нирнаэт — это 473 г. П.Э. Это уже после поединка Моргота с Финголфином даже, после Берена и Лютиэн.
Тангородрим построен сразу после возвращения Мелькора с Сильмариллами, в самом начале войны. И построен он мог быть вовсе не лично самим Морготом, как Железные горы. Насчет вулкана тоже есть сомнения, мало ли что под землей в крепости дымится.

А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен. Черные, мрачные громады громоздились до головокружительных высот, а над вершинами их курился дым, обволакивая северное небо темным, смрадным облаком.

Все почти 600 лет первой эпохи солнца - это не долго в масштабах более чем 14,5 миллиардного существования Мелькора (а то и вовсе бессрочного), если Арда это такая альтернативная Земля. И если стихия огня, отвечающая за земное ядро и мантию создаёт вулкан, то из чего же он создан, ну наверное, из говна и палок. Вулкан извергается в Браголах, это не может быть насыпь из шлака.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В свете айнур = стихии, очень забавно воспринимаются дерзости Хурина Мелькору. Один - та сила, что литосферные плиты двигает, а второй дюже наглая обезьяна.

Хурин (совершенно справедливо) замечает, что Моргот, который когда-то и правда был очень могущественной силой, растратил себя на всякую хуйню.

Незадолго до он Тангородрим создал, тройной вулкан (причём действующий, способный извергаться и выбрасывающий дым и пепел), а значит был при своих валарских силах, то что остальные валар выписали его из валар, так это их личные приколы.

То, что ты называешь валарскими силами, не исчезает одномоментно, но это конечный ресурс, который со временем расходуется. Конечно, Моргот и тогда что-то мог (хотя про "незадолго до" см. дальше), но самым могущественным из валар он уже давно не был: например, Тулкас его уже два раза отпинать успел.

Все почти 600 лет первой эпохи солнца - это не долго в масштабах более чем 14,5 миллиардного существования Мелькора (а то и вовсе бессрочного), если Арда это такая альтернативная Земля.

Но Моргот в это время очень активно свои силы тратил. Насчёт его личного могущества показателен, например, его поединок с Финголфином.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И если стихия огня, отвечающая за земное ядро и мантию создаёт вулкан, то из чего же он создан, ну наверное, из говна и палок. Вулкан извергается в Браголах, это не может быть насыпь из шлака.

Давайте примем за данность, что Толкин был лингвист, увлечённый мифами, и от естественных наук был далёк. Ну да, сооружение из говна и палок не может извергаться, но Толкина волновали совсем другие проблемы, поэтому в его мире оно извергается. Как в мире ЗВ в космосе есть звуки взрывов и стрельбы, хотя в реальности это невозможно)