Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

собственно, по проклятию Куруфина - "ни девы, ни камня

Анон, это из Лейтиан?

Ага! (У меня вообше много Лэйтиан в голове болтается, я не всегда отслеживаю, что откуда именно;-)) Еще он пса и коня проклинает. Вошел во вкус, в общем. Коня Берен потом отпустил, так что про его судьбу мы вообще ничего не знаем...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Нирнаэт и цветочки.

▼Скрытый текст⬍

А еще я тут, читаючи об отечествнную нейросеть развлкаюсь - кидаю в нее цитаты из Сильма. И смотрю на результат.
Иногда красивый, иногда забавный, иногда загадочный. (Кстати, куда бы повывесить наиболее интересные результаты, что скажете, аноны? Были бы у нас чтения с иллюстрациями!)
Но в нынешней главе, как ни смешно, интересного минимум - если из цитаты понятно, что это битва, он рисует битву. Какую-то фентезийную абстрактную.
И вдруг. Задаю гибель Фингона, серебристый стяг в луже крови, все вот это... ПОлучаю букетик сирени в вазе.
Задаю Хурина, который "напророчил чуть больше двух месяцев"(с) Звирь), в смысле махал секирой - получаю какие-то милые садовые цветочки в вазе, прямо образцовый букет, на запрос про букет такого великолепия не было!
Не знаю, чегой-то с ним. Может, ему "Аура энтулува" на сорт магариток похоже, например. Но полкое ощущение, что нейросеть хочет сказать "Тут картинка будет слишком страшная, вот тебе цветочки".

UPD: и милейшие цветочки прямо в лесу - на Хауд-эн-Ндеглин... закономерность сохраняется!
(Ну ладно, тут хотя бы "зазеленели густые, пышные травы" - но до этого там реално ничего не росло и не цвело в цитатах!...)

Отредактировано (2023-05-01 02:50:16)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ага! (У меня вообше много Лэйтиан в голове болтается, я не всегда отслеживаю, что откуда именно;-)) Еще он пса и коня проклинает.

Он там именно проклинает Берена или как с Эолом было?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ага! (У меня вообше много Лэйтиан в голове болтается, я не всегда отслеживаю, что откуда именно;-)) Еще он пса и коня проклинает.

Он там именно проклинает Берена или как с Эолом было?

Вот прозаический подстрочник стихотворного текста, вся их встреча.
Проклиналкой таки работает Келегорм

▼Скрытый текст⬍

Они увидели идущих. С криком
Прямо на них развернулось это спешащее сборище,
Как будто (желая) бешеными копытами разорвать
Любящих и прервать их любовь.
Но когда они приблизились, лошади свернули в сторону, 3000
Раздувая ноздри и выгибая гордые шеи;
Куруфин, склонившись, на луку седла
Мощной рукой бросил Лютиен
И засмеялся. Слишком скоро – потому что тогда прыжком
Более яростным, (чем прыгнул бы) рыже-бурый царственный лев, 3005
Обезумевший от острых оперенных стрел,
Большим, чем любой рогатый олень,
Загнанный собаками к пропасти, прыгнул бы через нее,
Бросился Берен, и с ревом
Кинулся на Куруфина. Вокруг его шеи 3010
Сплелись его руки и, обрушившись,
И лошадь, и всадник упали на землю;
И так они безмолвно сражались.
В оцепенении лежала на траве Лютиен
Под голыми ветвями и небом; 3015
И Ном ощутил, как безжалостные пальцы Берена
Сомкнулись на его горле и душили его,
И его глаза выпучились, и язык
Свешивался из задыхающегося рта.

Вперед поскакал Келегорм с копьем,
И Берен был близок к горькой смерти.
Эльфийской сталью едва не был убит
Тот, кого Лютиен спасла из безнадёжных цепей,
Но, залаяв, внезапно прыгнул Хуан
Перед лицом своего хозяина, с клыками,
Сверкающими белым, и с шерстью дыбом,
Как будто он смотрел на кабала или волка.
Тогда лошадь в ужасе отпрыгнула в сторону,
И Келегорм в гневе закричал:
«Проклинаю тебя, низкорожденный пес,(за то) что ты осмелился 3030
Против своего хозяина оскалить зубы!»
Но ни пес, ни конь, ни смелый всадник
Не решились бы испытать ближе холодный гнев
Могучего Хуана, яростно лающего.
Красными были его челюсти. Они отпрянули прочь 3035
И испуганно смотрели на него издалека:
Ни меча, ни ножа, ни сабли,
Ни выстрела из лука, ни броска копья,
Ни хозяина, никого (иного) не боялся Хуан.

Тогда Куруфин лишился бы жизни, 3040
Если бы Лютиен не остановила борьбу.
Очнувшись, она поднялась и тихо воскликнула,
Встав в тревоге рядом с Береном:
«Останови теперь гнев, мой господин!
Не делай работу ненавистных орков;
Ибо есть у Эльфинессэ враги
Неисчислимые, и их не становится меньше
В то время, как мы здесь воюем, обезумев
из-за древнего проклятия, и весь мир, (меняясь) к худшему,
Гниет и рассыпается. Примирись!» 3050

Тогда Берен освободил Куруфина,
Но взял его коня и кольчугу,
И взял его нож, бледно сверкающий,
Висящий без ножен, сделанный из стали.
Никакую плот не излечат целители, 3055
Пронзенную этим острием; ибо давно
Сделали его гномы под медленное пение
Заклинаний, когда их молоты били
В Ногроде, звеня, как колокол.
Железо он разрубал, как мягкое дерево, 3060
И разрезал кольчугу, как шерстяную ткань.
Но иные руки теперь держали его рукоять,
Его хозяин лежал, сраженный смертным.
Берен, подняв его, далеко его отбросил
И крикнул: «Убирайся!» - язвительно, -
«Убирайся! Ты, отступник и глупец,
И пусть твое вожделение остынет в изгнании!
Поднимись и иди, и более не трудись
Подобно рабам Моргота или проклятому орку;
И принимайся, гордый сын Феанора, 3070
За дела более гордые, чем прежде!»
Затем Берен повел Лютиен прочь,
Пока Хуан все еще стоял на страже.

«Прощай!» - крикнул Келегорм Прекрасный –
«Убирайся подальше! И лучше было бы 3075
(Тебе) умереть от голода в глуши,
Чем испробовать гнев сыновей Феанора,
Что может еще дотянуться (до тебя) через долины и холмы.
Ни самоцвет, ни дева, ни Сильмарил
Не задержатся долго в твоих руках! 3080
Мы проклинаем тебя под облаком и небом,
Мы проклинаем тебя от пробуждения до сна!
Прощай!» Он быстро спрыгнул с коня,
Поднял брата с земли,
Затем тисовый лук с золотой тетивой 3085
Он натянул, и стрелу, выстрелив, послал,
Пока они шли беззаботно, рука в руке, -
(Стрелу с) гномьим наконечником, жестоко изогнутым.
Они не обернулись и не посмотрели назад.
Громко залаял Хуан и, прыгнув, поймал 3090
Летящую стрелу. Быстро, как мысль,
(за ней) последовала другая со смертоносным пением;
Но Берен обернулся и, внезапно прыгнув,
Защитил Лютиен своей грудью.
Глубоко вошел наконечник в плоть. 3095
Он упал на землю. Они поскакали прочь
И, смеясь, оставили его лежащим;
Но помчались, как ветер, в страхе и ужасе
Преследования яростным гневом Хуана.
И хотя Куруфин смеялся разбитым ртом, 3100
Но после об этом подлом выстреле
Были истории и слухи на Севере,
И люди вспомнили его во время Марша Вперед ,
И эта ненависть помогла воле Моргота.

И впредь никакая из рожденных собак
Не следовала за рогом Келегорма
Или Куруфина. Хоть в распре и буре,
Хотя бы весь их дом среди крови и разрушения
Был побежден, но не положил свою голову
Более Хуан у ног этого лорда,
Но следовал за Лютиен, смелой и быстрой.

Полностью вся песня - тут:
https://kemenkiri.livejournal.com/441523.html

Отредактировано (2023-05-03 01:29:48)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот прозаический подстрочник стихотворного текста, вся их встреча.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Лично я, "из дальних странствий возвратясь", морально готова писать заметки по главе про Турина, хотя ее проклял Моргот, поэтому в ней 40 страниц и все про Турина (так что происходит ничего хорошего). Я ее даже до отъезда прочла и разметила всякими значками на полях, только вывесить уже ничего не успела. Как вы на это смотрите, коллеги-читатели?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Как вы на это смотрите, коллеги-читатели?

Исключительно положительно!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Как вы на это смотрите, коллеги-читатели?

Пойду запасусь АД и буду махать помпонами!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Как вы на это смотрите, коллеги-читатели?

Жду с нетерпением!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

....ну, значит, к вечеру тут появится Турин, крепитесь!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

...Нет, все-таки утром! Для Турина нужен свободный мозг;-)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

...Нет, все-таки утром! Для Турина нужен свободный мозг;-)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

....Нет, главу о Турине положительно проклял Моргот. Прямо мешает сесть и начать наконец ее обзирать! Но Турин боролся с проклятием и мы будем!

(Вообще с этим сюжетом у меня ОЧЕНЬ сложные отношения. В виду его немалой мрачности и безадеги. Встречала людей, которым именно этот тон и нравится - мол, реалистично. А где-то с год назад прочла очень интересную интерпретацию - тоже от человека, которому этот сюжет нравится, но иначе. Что идея его в следующем: даже если у тебя все наперекосяк - Нирнаэт, проклятие и все из него следующщее, - это не повод складывать руки. Это повод продолжать бороться, что Турин и делает всю жизнь. Вляпываясь, падая - но вставая и продолжая. И в конце не только дракон закончится (мои соболезнования его фанатам!) - но и в коцне мира выйдет Турин с халадинским матом [это я могу обосновать текстами!] против Моргота...
В общем, не могу сказать, что я тоже полюбила этот текст (мой любимый мрачняк Кристофер в Сильм тщтельно не включил, это "Скитания Хурина" и речь о них будет при следующей главе) - но идея нахождения в ней вот такого смысла меня как-то согрела. Потому что смысл "если тебя проклял Моргот, все будет плохо", как-то ваще не вдохновлял почему-то;-)

Итааааак....

▼Скрытый текст⬍

(Хитлум, Дориат)

"Шло время, и не было вестей о муже, и Риан бежала в глушь; там приютили ее Серые эльфы Митрима; когда же родился сын ее Туор, эльфы взяли его на воспитание. А Риан покинула Хитлум и, придя к Хауд-эн-Нденгин, легла там на землю и умерла."

"После Нирнаэт Арноэдиад Морвен осталась жить в Дор-ломине, ибо Турину едва исполнился восьмой год, а она вновь носила под сердцем дитя."

Все-таки похоже, что хотя надежды на победу были немалые, но что-то наводило Эдайн (по меньшей мере) на мысль "а если мы не вернемся?" - потому что все-таки у Эдайн в Белерианде давно не ситуация "жена рожает каждый год", демографический переход у них тут произошл.... но два брата, разного возраста, один уже лет восемь как женатый, другой - только два месяца как - успевают в год битвы зачать детей...

И другой вопрос: жаль, ничего не написано о том, как получилось, что Морвен не приютила Риан и вообще не знала, что с ней стало? ОНи кузины, их мужья - братья, семьи наверняка общаются и очень может быть, что живут рядом... (Это может быть завязка для какого-нибудь драматичного текста с вастаками!..)
А в итоге Турин о сестре своей заочно, но все же знает - а вот о Туоре услышит только от эльфов-послов от Кирдана...

"Однако Морвен жила теперь в бедности, покинутая всеми; втайне помогала ей только некая родственница Хурина по имени Аэрин, ставшая женой восточанина Бродды; и Морвен жила в неотвязном страхе, что отберут у нее Турина и обратят в рабство. Потому задумала она отослать его от себя - так, чтобы никто о том не проведал; и упросить короля Тингола приютить мальчика, ибо Берен, сын Барахира, приходился родней ее отцу и, кроме того, встарь, до того, как пришла беда, связан был с Хурином узами дружбы."

...смелая женщина Морвен! (А она очень смелая и упертая, да. Что, имея в виду ее юность в пост-Браголлах, не удивительно. - впрочем, помнится, в Нарне юный Турин что-то говорит на тему "мама боится, а папа - нет", а он - юноща проницательный; но она упирается и идет, все рано. Иногда можно было бы не так упираться и даже не всегда - идти, но это Морвен, не стой на пути электрички.)
В общем, учитывая,Э гм, как развивались, гм, семейные отношения Берена и Тингола, я бы поостереглась. Но я - не Морвен (и слава Эру!). Но она внезапно угадала...
Но самое загадочное в этой истории - это все-таки "узы дружбы" Берена и Хурина. Я читала в свое время разбор, что это упоминание растет еще из Лостов, где хронология еще не родилась... А в "канонической" Первой эпохе, учитывая сугубо подростковый возраст Хурина к Браголлах,  это может быть, как я думаю, только если мы предположим, что Берен (который старше!) успел до того, как началось, захеать либо в Дор-Ломин, либо даже скорее в Бретиль, куда Хурина сдела на воспитание. Опять ж, учитывая все-таки некий уровень архаики,  вполне можно допустить, что "узы дружбы" - это не "дружили всю жизнь", а "увиделись ненадолго, прониклись друг другом и дали клятву быть друзьями и помогамть друг другу и близким".

"Вот так сложилась судьба Турина: подробно о том рассказано в песни под названием “Нарн и Хин Хурин”, “Повесть о детях Хурина”; это самая долгая из песней, повествующих о событиях тех дней. Здесь предание это изложено в немногих словах, ибо неразрывно вплетены в него судьбы Сильмарилей и эльфов; “Повестью горя” зовется печальный этот рассказ о наигнуснейших деяниях Моргота Бауглира."

Насчет "самой долгой" - чистая правда! В Лостах на это претендовало Падение Гондолина + история Эарендиля, но поскольку одно написапи давно. а второе - никогда, то упс, а тут все-таки все и правда так-сяк есть.
И да, это очередное "самое худшее деяние Моргота", в Сильмариллионе их три.
...а вот Сильмарилы (то есть один) к этому привязаны, честного говоря, уже на уровне истории Хурина-после-Ангбанда...

"Радушный прием оказал Тингол Турину, и повелел считать отныне мальчика своим воспитанником из уважения к Хурину Стойкому: весьма переменился Тингол по отношению к домам Друзей Эльфов."

ВОТ УЖ ДА. Жаль, момент вышел неудачный!
И - Тингол что-то знает про Хурина. Впрочем, мы даже знаем, от кого - Белег, Маблунг и три халадина несут эту информацию вне Гондолина и Хитлума.
И даже Морвен звал. Но Морвен уперлась. Эх, могла бы хоть до кучи в Дориат оправить...

"Но вот однажды не вернулись гонцы с далекого севера, и Тингол отказался послать новых. Тогда Турина охватил страх за мать и сестру, и, преисполнившись мрачной решимости, предстал он перед королем и потребовал себе кольчугу и меч, и надел Драконий Шлем Дор-ломина, и ушел сражаться на границы Дориата, и стал собратом по оружию Белега Куталиона."

Кстати, если он бепокоится за мать и сестру, почему сражается именно на границе? Возможно, в формате "научусь а потом пойду им помогать"? (Ну, вполне логично, ему 18-20 лет). Чтоб ему хотя бы бретильцам не помочь...

Ну, дальше Турин два года успешно дрался с орками на границах... настолько привык, что когда вернулся в Менегрот, драться продолжил... со смертельными последствиями для некоторых не особо воздержных на язык нандор!

"Саэрос же, убегая от него в страхе, споткнулся и рухнул в ущелье, на дне которого шумел поток, и разбился о скалу, выступающую из воды. Подошли остальные и увидели, что произошло; а среди них был Маблунг, и повелел он Турину тотчас же возвращаться в Менегрот, дабы предстать перед королевским судом и просить короля о милости. Но Турин, полагая, что теперь он - вне закона, и боясь заточения, отказался повиноваться Маблунгу и скрылся в лесной чаще, и, пройдя через Пояс Мелиан, оказался в лесах к западу от Сириона."

...из чего мы очередной раз понимаем, что Дориат - штука далеко не только равнинная...
И да, помимо того, что тут и результат, и решение Турина - явное действие проклятия, наверное, первый раз, - любпытный момент. "Боясь заточения". Явно есть закон, есть четко указаное наказание. Примерно тем же грозит Тингол Берену, и, видимо, это не его сиюминутная прихоть (а давняя и зафиксированная официально прихоть). И ужасно интересно: а случаи таки были? Иначе почему Турин так отчетливо боится?

"В ту пору Белег Могучий Лук возвратился с северных границ и пришел в Менегрот повидать Турина, и Тингол обратился к нему, говоря: “Горько мне, Куталион: нарек я сына Хурина своим сыном - таковым и пребывать ему, пока сам Хурин не возвратится из мрака и не заберет его от меня. Не желаю я, чтобы говорили, будто Турин несправедливо был изгнан из Дориата в лесную глушь; порадовался бы я его возвращению, ибо весьма привязался к нему”."

Нет, все-таки Тингол, которого проняло - это чудо, в которое я до сих пор с трудом верю. Дяденька, твои б чувства да чуть поранее.. А то поезд ушел, и Лютиен тоже, да и Турин вот ушел, и зная его КПД - это, может, и к лучшему!
Но опять одно из поражающего здесь - "пока сам Хурин не возвратится из мрака и не заберет его от меня". Мощная у тебя, дяденька, эстель! Или все-таки предчувствие, что Хурин еще тут будет? Были ж у Тингола сны о людях еще по факту их прихода...

(Засим переместимся к гаурвайт, о них далее)

Отредактировано (2023-05-14 00:04:33)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

но идея нахождения в ней вот такого смысла меня как-то согрела. Потому что смысл "если тебя проклял Моргот, все будет плохо", как-то ваще не вдохновлял почему-то;-

Дорогой чтец, я еще не начал читать твои чтения, но вот тут хочу добавить "если тебя проклял Намо, то это не повод складывать руки" - очень  идейно пересекается с интерпритацией, которую ты привел. Теперь мне жаль, что Турин не успел затусить с нолдор 1 и 2 дома    Раньше я думал, что Арда просто закончится до Дагор Дагорат, а вот теперь задумался, КАКОГО дракона могли бы завалить 

Отредактировано (2023-05-13 21:19:44)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

но идея нахождения в ней вот такого смысла меня как-то согрела. Потому что смысл "если тебя проклял Моргот, все будет плохо", как-то ваще не вдохновлял почему-то;-

Дорогой чтец, я еще не начал читать твои чтения, но вот тут хочу добавить "если тебя проклял Намо, то это не повод складывать руки" - очень  идейно пересекается с интерпритацией, которую ты привел. Теперь мне жаль, что Турин не успел затусить с нолдор 1 и 2 дома    Раньше я думал, что Арда просто закончится до Дагор Дагорат, а вот теперь задумался, КАКОГО дракона могли бы завалить 

Кстати, соглашусь!
Что-то такое было как раз в главе о приходе Людей на запад:
"О сношениях Моргота с людьми эльдар ничего не ведомо было в ту пору, да и после немногое узнали они; но то, что тьма подчинила себе сердца людей (так же, как тень Братоубийства и Приговора Мандоса пала на нолдор) прозревали они ясно, даже в Друзьях Эльфов, коих встретили первыми."

Мне тут, по крайней мере, видится дивная общность - нас прокляли, вас прокляли, мы созданы друг для друга!

А Турин как раз приключается там, где это наименее актуальный концепт (Дориат, Нарготронд)... Что бы ему не уйти из Дориата на восток!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

(Гаурвайт... хотя поначалу еще много про Дориат)

▼Скрытый текст⬍

"Турин же долго прожил среди изгоев и стал их главарем, и взял себе имя Нейтан, что означает Обиженный".

...так Турин начал не только скитаться, но и переименовываться. Даже странно, что в Дориате у него какого-то местного прозвания не было - для комплекта!
Кстати, к переводу прозвища - возможно, скорее "изгой, изгнанник".
В PE-17 в списке корней есть квенийский вариант nehtano и разъяснение - "one deprived, whose reghts and goods have been confiscated". Т.е. тот, кого изгнали, лишив прав и имущества. То есть опять же, предполагается, что была такая практика. Кстати, если для Дориата мы конкретных случаев не знаем, то рядом, в Нарготронде, именно это, видимо, делает Ородрет, изгоняя КиК.

"Банда Турина скрывалась в лесной чаще к югу от Тейглина; когда же минул год с того дня, как Турин бежал из Дориата, Белег набрел ночью на тайное убежище. Случилось так, что Турина в ту пору не было в лагере, и разбойники схватили Белега и связали его, и жестоко обошлись с ним, ибо сочли его лазутчиком дориатского короля."

...каковые, как мы видели в Лэйтиан, и правда бывали! И судя по всему, продолжали бывать, иначе с чего бы гаурвайт быть уверенными в их существовании?

"- Не так давно орки отыскали путь вниз с нагорьев Таур-ну-Фуин, - поведал Белег. - Они проложили дорогу через перевал Анах.
- Не помню я этого места, - промолвил Турин.
- Мы никогда не уходили так далеко от границ, - отозвался Белег. - Но ты не раз видел вдалеке пики Криссаэгрима, а к востоку от них - темную гряду Горгорот."

То есть Турин (и дориатцы-пограничники) действительно, видимо, далеко не отходят от границы (Завесы).
Ну, как похоже из продолжения тирады, если бретильцы не попросят:

"К Димбару, некогда мирной земле, тянется Черная Длань, и встревожены люди Бретиля. Мы нужны там."

...вообще, судя по географическому написанию, в Димбаре просто никто не жил, это пустынное место, которое мимо проезжают. В таком случае нетрудно быть мирным!

"Но в гордыне своего сердца Турин отверг прощение короля, и даже слова Белега не могли поколебать его решения. Турин в ответ принялся уговаривать Белега остаться с ним в земле к западу от Сириона, но Белег не соглашался, говоря: “Суров ты, Турин, и упрям. Ныне мой черед. Если ты и впрямь хочешь быть рядом с Могучим Луком, ищи меня в Димбаре, ибо туда возвращаюсь я

”.

....и на самом деле, он даже в этом случае не отходит от границ, а просто перешмещается с западных на северо-западные. Похоже, Завеса позволяла не держать войска по всей границе, а, видимо, только там, где есть опасность + еще, наверное, по дорогам и переправам, "точкам входа".

"Тогда Белег возвратился в Тысячу Пещер, и, представ перед Тинголом и Мелиан, поведал обо всем, что произошло, умолчав лишь о том, как жестоко обошлись с ним сотоварищи Турина. И вздохнул Тингол и проговорил:
- Что еще должно мне сделать, чтобы смягчился Турин?"

...Тингол продолжает производить впечатление. (Но, увы, только не на Турина!)

"И Тингол позволил Белегу поступать, как тот задумал, и молвил:
- Белег Куталион! Многими своими деяниями заслужил ты мою признательность; особенно же тем, что отыскал моего приемного сына. Ныне же, в час расставания, проси любого дара: ни в чем не откажу я тебе.
- Тогда попрошу я о добром мече, - отозвался Белег, - ибо леса кишат орками, и одного лука мне мало, а тот клинок, что есть у меня, броню их не берет.
- Выбирай любой, - отвечал Тингол, - кроме разве Аранрута, моего собственного."

(То есть подразумевается, что если бы Тингол не оговорил, Белег мог бы и Аранрут попросить?;-) Интересно, кстати, а он-о чьей работы? И да, это первая встреча с мечом, который потом будет королевской реликвией Нуменора (и с ним утонет).
И любопытно, что не все дориатские мечм одинаково (полезны) качественны. И даже у Белега, нерядового воина, меч не алё - но, возможно, не потому, что их совсем дефицит, а потому, что это не самое его привычное оружие..

"Тогда Белег выбрал Англахель...
Эол отдал Англахель Тинголу в уплату за дозволение поселиться в Нан Эльмоте и сделал это весьма неохотно...
Когда же Тингол подал Белегу Англахель рукоятью вперед, Мелиан глянула на лезвие и молвила:
- То недобрый меч. Черная душа кузнеца живет в нем и по сей день. Не полюбит меч руку, которой станет служить, и недолго у тебя пробудет.
- Однако ж намерен я владеть им, пока в силах, - отвечал Белег."

Все-таки очень загадочный меч. Много в Средиземье хороших мечей, мечей с магией... Но говорящий - кажется, ровно один! Вот даже Сильмарилы не разговаривают!
(И меня не оставляет странная фанонная идея - а вдруг "Черная душа кузнеца живет в нем" от Мелиан надо воспринимать в самом буквальном смысле - т.е. фэа Эола не пошла в Мандос, а вселилась в собственнный меч?)

Но заметим, что Белега это совершенно не пугает, ему важнее, что меч хороший. Все-таки нужно, наверное, иметь в виду, что качественного оружия (или еще чего) в Белерианде вполне может быть недостаток, особенно не у Нолдор.

"И она вручила Белегу запас лембас - дорожные хлебцы эльфов, завернутые в серебряные листья и перевитые нитями, нити же на узлах запечатаны были печатью королевы – облаткой белого воска в форме единственного цветка Тельпериона; ибо по обычаю эльдалиэ одна только королева обладала правом распоряжаться лембас и оделять ими кого бы то ни было."

Учитывая, что лембас известен и в Валиноре (есть поздний толкиновский текстик о нем), мне давно интересно - а как с ним у нолдор Исхода?
Королева там есть... почти нигде. (Ну вот если Фингон женат, то вот она. И жена Ородрета, вот.)
Лично я сижу с фаноном, что таки тоже пекли, но, видимо, речь может идти не обязательно о супруге короля. (Кстати, Галадриэль лембас раздает, но титула королевы в Лориене не носит!) А о какой \-то женщине так или иначе в родстве с правителемю Ириме в Хитлуме, Идриль в Гондолине (и в Гаванях потом!) - ну, если у нас есть женатые феаноринги, то вот их жены... А вот кто занимался этим полезным делом в Нарготронде, до появления там жены или дочери Ородрета - мы, кстати, вообще не знаем... Галадриэль посылки из-за Завесы слала??

(Тем временем Белег ушел, а Турин и Ко свели знакомство с Мимом и попали на Амон Руд... Ну как "знакомство" - вообще-то сына его пристрелили!)

"Тот гном, которого изловили они, назвал себя Мим; и взмолился он, прося Турина о пощаде, и предложил в качестве выкупа отвести изгоев в свои тайные чертоги, где никто их не отыщет. (...)
Но Мим провел разбойников тайными тропами вверх по крутому склону Амон Руд и, помедлив перед входом в пещеру, поклонился Турину и молвил:
- Добро пожаловать в Бар-эн-Данвед, Дом-Выкуп, ибо так отныне и зваться ему."

Ксмтати, заметим, в Синдарине есть общепонятное и гному и людям слово "выкуп".
...буквально что-то вроде "обратная связь", с тем же корнем есть в словаре "ангвед" - оковы.
Интересно, что именно в Белерианде *выкупали*?
Или это такой аналог *платы* в безденежном обществе?

"Турин приблизился к Миму и предложил свою помощь. Тогда Мим поднял на него взгляд и молвил:
- Помощь здесь бессильна. Это Кхим, сын мой; он мертв, пронзен стрелою. Он умер на закате. Так сказал мне сын Ибун."

Кстати, об обширных талантах Турина - какую-то мндицинскую помощь он тоже умеет!
(Впрочем, как и Белег - и Маблунг, между прочим. На них как-то не действует дихотомия "либо воин, либо целитель". Так что понятно, где учили!)

Итак, Турин проявил гномскость характера, поселился на Амон Руд и озирает окрестности.

"

К северу обратил он взор, и различил вдали лес Бретиль, поднимающийся вверх по склонам Амон Обель зеленым кольцом; опять и опять глядел он в ту сторону, сам не зная, почему, ибо сердцем стремился он скорее на северо-запад: там, за бессчетными лигами у самой границы небес он словно бы различал Тенистые горы, стеной оградившие его дом."

И вот продолжается это несколько странное для меня явление, что о доме он думает, но никаких попыток туда попасть или послать кого-то разведать не делает... видимо, считая дело безнадежным??
И еще, Бретиль = гора. Точнее, она есть в Бретиле. Мне он обычно представляется более равнинным.

Ну и, соответственно, в чат входит причудливая история Малых гномов:

"До того, как на западе появились гномы Ногрода и Белегоста, перевалив через горы, эльфы Белерианда не ведали, что это за существа, охотились на них и убивали, но позже оставили их в покое"

Мне попадался по крайней мере один фанфик, где предполагалось, что раз охотились, значит - ели. Сильно сомневаюсь, потому что подозреваю, что считали их темными тварями, не ели же орков и волколаков!

"Задолго до того, как король Финрод Фелагунд пришел из-за Моря, гномы разведали пещеры Нарготронда и принялись углублять их; а в недрах Амон Руд, Лысого холма, трудолюбивые руки Малых гномов неспешно бурили и прорубали камень - на протяжении долгих лет, что прожили там, не тревожимые Серыми эльфами лесов."

...нам очень, очень не хватает толкиновской истории взаимоотношения Финрода и Мима, как она в итоге дозрела в заметки об основании Нарготронда. (Одна проблема, тогда его взаимодействие с "большими" гномами повиснет в воздухе, и сделанный для него Наугламир - тоже! (это крисизм). Но о нем мы пропищим уже в следующей главе..)

"В чертогах его кузницы стояли без дела, топоры ржавели, и память о ноэгют нибин хранили одни лишь древние сказания Дориата и Нарготронда."

То есть Дориат тоже имел о них некое понятие, что интересно!

"Ближе к середине зимы с севера налетела вьюга - таких метелей не знали доселе в речных долинах, и Амон Руд потонул в снегу: говорилось, что зимы в Белерианде становятся все суровее по мере того, как растет мощь Ангбанда"

...в общем, проблемы глобального потепления в Белерианде точно не было! (а вот как Ангбанд разрушили...)

А у Белега, заметим, есть зимняя форма - белая!

Дальше случилась у них Земля Лука и Шлема, показывающая (первый раз в этой истории), что у Турина неплохие организаторские способности... ну, как это часто бывает в Белерианде, пока Моргот не придет, но это случается не только с ним. Вот меня теперь так  занимает идея, кем-то брошеная в основном треде: а как много он бы мог наворотить, не будь на нем проклятия?
Но оно, увы, было...

"Кто сумеет постичь сокровенные думы того, кто некогда был Мелькором и обладал великим могуществом среди Айнур Великой Песни, а теперь восседал темным властелином на темном троне Севера, взвешивая на весах злобы вести о внешнем мире, зная о делах и намерениях своих недругов больше, нежели опасались мудрейшие из них - обо всех, кроме королевы Мелиан? К ней часто обращалась мысль Моргота, но наталкивалась на непреодолимую преграду."

Очень любопытное наблюдение о степени осведомленности М. Ну, еще про Гондолин он на этот момент не знает примерно ничего. А так - все прогоняниня подозрительных пленных таки не работают - ничего, кроме глухого забора, не работает!
Ну, или майа у тебя дома. И да, опять же доказательство, что в Дориат темные об Завесу рогом стучались, но фиг им был оттуда.

"Ибо Турин вновь надел Шлем Хадора, и по всему Белерианду, через леса и реки, и горные перевалы, разнеслись слухи о том, что Шлем и Лук, поверженные в Димбаре, паче чаяния объявились вновь. (..)
В Менегроте, и в глубинных чертогах Нарготронда, и даже в сокрытом королевстве Гондолин гремела слава о подвигах Двух Полководцев; прознали о них и в Ангбанде. Расхохотался Моргот, ибо по Драконьему Шлему он опознал сына Хурина..."

Заметим, что слухи по Белерианду, побитому Нирнаэт, ходят довольно бодро, и заходят даже в Гондолин! Ну вот носит им орел сводки новостей, видимо, иначе-то как?!
Зто доползало ли что-то до феанорингов, мы положительно не знаем!

..в общем, хана пришла Луку и Шлему. Увы, довольно закономерная.

"Но Белег с трудом поднялся на ноги, вырвал меч из рук гнома и бросился на предателя; и Мим в ужасе бежал с вершины холма, оглашая воздух стенаниями. Белег же крикнул ему вслед: - Месть дома Хадора еще настигнет тебя!
Опасные раны получил Белег, но среди эльфов Средиземья был он одним из самых могучих, и, к тому же, великим целителем."

....или, как было сказано в переводе Сильма от ГиГ, "Месть дома Хадора еще настигнет тебя, плешивый сморчок!"
Ну и да, не просто целитель, а даже великий. Все-таки как-то иначе синдар взаимодействуют с целительским даром... Можно, конечно, просто сказать. что это две разновременных концепции, но мне было бы веселей придуать концепт, куда умешается и то, и другое!

(А дальнейшую историю с явлением Гвиндора отнесем мы, пожалуй, по ведомству Нарготронда...)

Отредактировано (2023-05-14 04:05:44)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

(Нарготронд, который тоже начинается с затакта)

▼Скрытый текст⬍

(Да, кстати, выше еще отмечено, что роки пришли через тот самый перевал Анах и чеез Димбар, о защите которого там беспокоился Белег...С другой стороны, орки в это времявообще ходят по Белерианду примерно как хотят, за вычетом Завесы.... и Хранимой Равнины В КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ, потому что вот этот разгром происходит дивнго у нее под боком. Так что мое мнение,что оин и без перевала Анах бы не потерялись в Белерианде. У них проход мимо Тол-Сироона достаточно прямой. НоЮ возможо, Толкин таки закидывает удочку, что Белег мог отбивать орков там, а в итоге отбивал их тут...)

"Эльф уже почти настиг врагов, ибо шел, не останавливаясь на ночлег, а орки задержались в пути, чтобы поохотиться в тамошних землях, ибо на севере не опасались они погони. Даже в жутких чащах Таур-ну-Фуин не потерял Белег следа: никто в Средиземье не знал лес лучше Могучего Лука."

Заметим, что в "жутких чащах" орки охотятся, значит, что-то условно съедобное там все еще водится...
...Белег вот Гвиндора нашел.

"Захваченных нолдор Моргот редко предавал смерти - ибо нолдор искусны были в кузнечном деле и горном промысле: умели добывать руды металлов и драгоценные камни."

(А если синдар? А если нолдо ни с молотком ни с кайлом ни в жизнь не общался? Хотя, возможно, рыть все равно сойдет...)

Еще пара деталей орочьего лагеря:

"Там, в пределах видимости горы Тангородрим, орки встали лагерем в безлесной лощине, когда сгустились сумерки; и, расставив повсюду волков-часовых, предались пьяному разгулу."

Во-первых, волки-часовые. То ли те самые волколаки, в которых какие-то души вселены, то ли просто ученые волки... Удобно, лошадь вот караулить не поставишь!
Ну и да, у орков с собой было чем пьянствовать, вот что любопытно. Это в Таур-ну-Фуине вряд ли соберешь!

Дальше следует чуть ли е самый горестный эпизод истории сей (ну, с финалом успешно соревнующийся!)
Потому что и Белег - не Саэрос, и убивает его не какая-нибудь непреодолимая сила, вроде отряда орков (как в случае с Амон Руд и нарготрондским полоном), а лично Турин;-(((
Вот уж проклятьице в чистом виде.

(А вот интересно задуматься: а не убей он Белега, что бы было дальше? Захочет ли после этого Турин больше в Дориат - не факт, да и Белег уже привык к мысли, что вне Дориата жизнь есть;-) и вообще обещал Тинголу Турина охранять. И еще вопро, насколько Гвиндору нужно в Нарготронд, а насколько его легко убедить, мол "да ты туда не попадешь, они совсем одурели и никого не пускают"... Могли бы начать собирать, например, новую шайку, уже с эльфийским уклоном... Кто знает? Впрочем, могли проводить Гвиндора до нарготрондских стражей и сдать им. По крайней мере, при живом Белеге у Турина крайне мало поводов пойти в Нарготронд.
...Но увы.)

"Тем временем в лощине внизу всполошились орки, и в лагере поднялась суматоха: ибо страшились они грома, что приходит с запада, полагая, будто насылают его великие Недруги-из-за-Моря."

Ульмо опять высказался. Ну, и кусочек орочьих воззрений нам.

Ну и по  этому горестному поводу у нас есть редкий случай описания эльфийского погребения:

"Тогда Гвиндор заставил Турина помочь ему похоронить Белега, и тот поднялся, двигаясь, словно во сне: вместе опустили они тело убитого в неглубокую могилу, а рядом положили Бельтрондинг, его могучий лук из черного тисового дерева. Но грозный меч Англахель Гвиндор забрал, говоря, что лучше пусть отомстит клинок прислужникам Моргота, нежели без дела ржавеет в земле; забрал он и лембас Мелиан, дабы поддержать силы в глуши."

...так мы узнаем, что понятие погребального инвентаря эльфам не чуждо, жаль, Белерианд утоонул, а то достались бы археологамм какие-нибудь накладки от этого лука...

Озеро Иврин, где Турина несколько попустило:

"Там Гвиндор обратился к Турину, говоря: “Очнись, Турин, сын Хурина Талиона! Над озером Иврина не умолкает смех. Неиссякаемые ключи питают кристальную заводь; Улмо, Владыка Вод, создавший красоту озера в древние дни, хранит его от осквернения”."

Вот что он имеет в виду, говоря про смех? Они у озера явно в одиночестве и смеяться не расположены. Или шум воды - ил, может быть, что настроение тамм всега хорошее, его местность создает?
И заметим, Турин у нас тоже автор исполнитель:

"Там сложил Турин песнь о Белеге и назвал ее “Лаэр Ку Белег”, “Песнь о Могучем Луке”, и запел ее во весь голос, не задумываясь об опасности".

...зовут его, кстати, просто "Могучий". Слово того же корня, что и Мелькор. Интересно, не было ли тут заолжено некое противостояние, хотя бы потом, когда это стало актуально?
В поэме о о детях Хурина говорится, что эту песню помнили в Нарготронде и она стала боевой песней. Так и представляю себе войска, идущие в бой, распевая что-нибудь вроде "горе мне, горе, я тебя убил, лучше б я сам умер"...

"- Тогда ты, верно, видел Хурина сына Галдора, воина Дор-ломина? - молвил Турин.
- Видеть не видел, - отвечал Гвиндор. - Но слухами о нем полнится Ангбанд: говорят, будто до сих пор не покорился он Морготу, и Моргот наложил проклятие на него и на весь его род.
- Верю, - произнес Турин."

Кстати, о том, что он (видимо) проклят, Турин узнает именно тут. И, возможно, как ни странн, это мало радостная могла его в определенном смысле поддержат - это не я сам по себе такой, что все у меня идет наперекосяк (И можно убить себя об ближайшую стену), это Моргот со мной борется... Ну так я с ним поборюсь!

"Ради Гвиндора Турин был допущен в Нарготронд; там и поселился он, окруженный почетом. Но когда Гвиндор собирался уже назвать его имя, Турин знаком велел ему умолкнуть и ответил сам:
- Я - Агарваэн, сын Умарта (что значит Запятнанный кровью, сын Злосчастного), лесной охотник, - и эльфы Нарготронда не расспрашивали его более."

Все-таки могучая сила то ли обаяния Турина, то ли проклятия Моргота... И гиперподозрительный Нарготронд берет такой - и: к нам пришел из глуши неизвестно кто, его зовут неизвестно как - ну и ладно! (Лишь бы в Ангбанд за Сильмарилом не звал, остальное сойдет??)

"Потому Турину подарили надежную кольчугу гномьей работы; и, будучи в мрачном расположении духа, отыскал он в оружейных позолоченную гномью маску, и надевал ее в битву, и враги бежали пред ним."

...а в версии Серых Анналов эт все еще Драконий шлем, у которого биография, похоже, отстраиваеся аж до Бретиля... и мне прямо жаль, что это не он!
Ну и да, древняя фендомская шутка "Турин это у тебя похмелье такое или гномий шлем?"

А дальше начинаает происходить любрвная интрига...

"Тогда сердце Финдуилас отвратилось от Гвиндора, и против воли полюбила она Турина; Турин же ничего не замечал.
(...)
Гвиндора же одолевали мрачные мысли, и как-то раз обратился он к Финдуилас, говоря: “Дочь дома Финарфина, пусть не будет меж нами обиды, ибо, хотя Моргот разбил мою жизнь, по-прежнему люблю я тебя. Иди туда, куда влечет тебя любовь, но берегись!(...)
Но этот человек - не Берен. Воистину тяготеет над ним рок, - лишь слепой не разглядит того; но рок этот - злой. (..)
Надолго замолчала Финдуилас, погрузившись в мысли, но под конец вымолвила только: “Турин, сын Хурина, не любит меня и никогда не полюбит”."

Нам понятно, что чувствует Финдуилас (может непонятно почему именно, но это друрой вопрос), понятно, что чувствует Гвиндор (и на мой взгляд, он довольно-таки крут для своих обстоятельств)... Но что чувствует Турин, мы знаем только со слов Финдуилас.
Такое впечатление, что он так и остается не в курсе о природе чувств Финдуилас. (Ну, или ОЧЕНЬ хорошо скрывает свои. Или думает, что хорошо.)

Мне, право сказать, опять больше нравится версия Серхы Анналов, где товарищ проявляет тоже нефиговый уровеь сознательности и рефлекции:

"И после так же говорил Гвиндор с Турином; но Турин ответил: "Я люблю тебя за то, что ты освободил меня и заботился обо мне. И даже если бы этого не было, я не причинил бы тебе вреда по своей воле, ибо ты и так претерпел великие страдания. Я воистину люблю Финдуилас, но не страшись! Может ли проклятый жениться, и принести проклятие как утренний дар любимой? Нет, ни ей, ни кому-либо из своего народа я не причиню такого вреда. Но зло причинил ты мне, друг, ибо открыл мое настоящее имя и вновь накликал на меня судьбу, от которой я уже почитал себя сокрытым"."

Ну, последняя мдея в концепции Сильма вполне есть:

"Когда же Турин узнал от Финдуилас о том, что произошло, он пришел в ярость и сказал Гвиндору так: “Дорог ты мне, ибо спас мне жизнь и уберег от зла. Но теперь худо поступил ты со мною, друг, выдав мое настоящее имя и призвав на меня судьбу мою, от которой тщусь я укрыться”.
Но ответил Гвиндор: “Судьба заключена не в твоем имени, но в тебе самом”.

...то есть Турин, кажется, решил, что если прокляли *семью Хурина*, а он представится неведомо кем, то не сработает. Гвиндор опять проявляет похвальное большее здравомыслие. (Доконала его таки не любовь, а военная доктрина Турина).

"Когда же Ородрету стало известно, что Мормегиль на самом деле сын Хурина Талиона, король оказал ему великие почести, и Турин обрел в Нарготронде немалую власть. (...) В те дни эльфы Нарготронда отказались от скрытности и выходили на битву, не прячась и не таясь более; откованы были огромные запасы оружия, и, по совету Турина, нолдор перекинули через Нарог надежный мост, от самых Врат Фелагунда, чтобы ускорить передвижение войск."

Так что в данном случае известие о сыне Хурина производит прямо противоположный эффект. ЧТО для Ородрета Хурин? Это Хурин до Нирнаэт, глава дома Хадора и участник (наверное) военных советов? Или это Хурин из битвы? Или - вряд ли Гвиндор опять же об этом молчал - Хурин из Ангбанда?
Но так или иначе, Турин практически отменяет то, что сделали на совете Куруфин и Клегорм. С туринским перехлестом - отменяя концепцию тайного города. И нарготронды за эо берутся... Нет, все-таки ситуация у них  голове - одна из самых загадочных для меня штук в Белерианде!

"...по весне явились в Нарготронд два эльфа по имени Гельмир и Арминас: подданные Ангрода, со времен Дагор Браголлах они жили на юге во владениях Кирдана Корабела."

Интересно, что Хитлум они в своей траектории в те поря миновали. А может, они просто оказались у Кирдана к этому моменту, а уходить было уже некуда?
Одного из них зовут так же, как убитого орками на виду у всех брата ГШвиндора. Интересно, не прилетело ли ему еще и этим?
И несут эти достйные товарищи послание Ульмо... а в чем оно состоит?

" “Северное Зло осквернило истоки Сириона, и более не властен я над перстами текучих вод. Но худшее еще впереди. Вот что скажите правителю Нарготронда: пусть замкнет двери своей крепости и не покидает ее стен. Пусть обрушит камни гордыни своей в бурлящую реку, дабы ползучее зло не отыскало врат”."

Ульмо - везапно - обратно за скрытнось. И... и все. Вот запрутся они обратно - и что? Понятно, что Нарготронд у него в данной ситуации - не единственный элемент плана, и бОльшие надежды (изначально? ил в нынешнем положении?) возлагаются, похоже, на Гондолин... или на то, что но, Ульмо, как-то донесет до Валар горестное положение Белерианда.  В общем, надо будет еще раз внимательее посмотреть, что он там в Гондолин передает.
....но вместо этого случилась битва на поле Тумхалад... про которую я тут выяснила, что мы не очень знаем, почему оно так называется! "Тум" - долина, халад - ? Нет, ну неподалеку еть халады, в Бретиле, но сюда они вроде не забредали... Загадки, загадки!

"Однако армия Моргота оказалась куда более многочисленной, нежели сообщали доселе разведчики; и один только Турин, защищенный гномьей маской, смог выстоять при приближении Глаурунга... В тот день сгинули безвозвратно и гордость, и воинство Нарготронда; сражаясь в первых рядах, пал Ородрет, а Гвиндор, сын Гуилина, был смертельно ранен."

(В версии Серых Анналов это, напомню, все еще драконй шлем, и с ним получается куда интеренее динамика разговора с Глаурунгом: пока Турин не поднимает забрало, дракон не может задурить ему голову...

"И молвил Турину Гвиндор: “(...) И хотя люблю я тебя, сын Хурина, сожалею я о том дне, когда вырвал тебя из орочьих лап. Если бы не твои доблесть и гордыня, не утратил бы я разом жизнь и любовь и до поры выстоял бы Нарготронд. Теперь же, если ты любишь меня - оставь меня! Поспеши в Нарготронд и спаси Финдуилас. Последние слова мои к тебе таковы: она одна стоит теперь между тобою и роком. Если помедлишь ты и предашь ее - не замедлит настичь тебя рок. Прощай!”

И опять развилка, которая, если задуматься, только больше меня озадачивает. Преджположим, Турин снял с ушей драконову лапшу и двинул за нарготрондским полоном.
Как мы помним, когда их пытались спасти бретильцы, орки всех перебили. Допустим, Турин вышел в ту же точку, может, даже чуть раньше, и успел как-то ихорганизовать, и орки перебили НЕ ВСЕХ. Осталась жива Финдуилас и еще какое-то количество эльфов. Что, безусловно, хорошо. Пойдут они в Дориат или в Гавани, надо полагать. Но как эо влияет на рок Турина? Если он остается в Бретиле, по-прежнему считая себя проклятым и не показываясь родным, как это поможет ему не жениться на неизвестной девице с амнезией, если в этой версии он Финдуилас вроде бы и не любит? (Вот если любит - возможно, да, даже если решает, что ей по-прежнему не нужег брак с проклятым, может не жениться больше ни на ком... о, может вообще пойти с беженцами в Дориат (профик, таки встретит родню!) или в Гавани (наоборот, никого не встретит). Но, в общем, дивно интересно, что из этого всего имел в виду Гвинодр... или его орэ.

"И Турин бросился назад, в Нарготронд, по пути созывая к себе разбежавшихся воинов; а в воздухе кружились листья, подхваченные порывом ветра, там, где шли они, ибо близилась к концу осень и надвигалась стылая зима. Но орочья рать и дракон Глаурунг оказались в городе раньше них".

Фрагмент про погоду явно из Серых Анналах, но дальше в них (прости, читатель, но, кажется, это любимая моя версия нарготрондского эпизода, при наличии Нарна это, возможно довольно глупо, но я не могу не, прямо как Финдуилас!) - так вот, дальше там появляется на одну фразу самый малоизвестный эльф из Первой эпохи:
"И один из них, Орниль, молвил: "Так падают и жители Нарготронда, но для них не будет Весны". И Турин заторопился,  но Глаурунг..."
Сказал эту депрессивную фразу и делся их текста навсегда. Но учитывая, что хронист ее знает, может, он все-таки выжил?

...дальше последовал основательный разговор Турина с морготовой ящерицей, где таковая ящерица отговорила Турина убивать себя (сейчас), убивать ее, спасать Финлуилас.... и отправила в нафиг, то есть в Хитлум...
О чем я могу сказать только одно: УВЫ!

Последующие же приключения Турина происходят в людских землях и очевидно требуют отдельного выпуска, впрочем, еще один вставной я хочу сделать с цитатами из разных эпизодов, но на одну тему - о возможной физиологии драконов...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Итак, небольшой мемуар о физиологии Глаурунга. Дело в том, что он по дороге в Нарготрондопять СДЕЛАЛ ЭТО:

"...сам урулоки Глаурунг пересек Анфауглит и явился к северным долинам Сириона и учинил там великий разор. Под сенью Эред Ветрин *осквернил он Эйтель Иврин*, а оттуда вторгся в королевство Нарготронд и выжег Талат Дирнен, Хранимую Равнину..."

Осквернил, то есть. Прошлый раз, когда он резвился во Вратах Маглора и т.д., я задавалась тем же вопросом - что он сделал-то? - и общественность выдала версию: да может, просто нужду справлял.
Однако когда он второй раз заполз, заметим, в озеро (там был Хелеворн), я задумалась: хорошо, а почему обяательно в воде - у него, что, иначе запор будет?
Так что решила поискать другие версии.

Картина самого Эйтель Иврин мало что проясняет:
"...с первым льдом Турин добрался до заводей Иврина, где некогда обрел исцеление. Но теперь на их месте было только замерзшее болото, и не мог он более испить там воды."

В общем, скорее разъезжено как дорога лесовозом, чем засрано, но подробностей не хватает.

Но вот следующая встреча кого-то с драконом, и это пока даже не Турин!
Морвен, Ниенор и дориатские воины подбираются к бывшему Нарготронду:

"Однако Глаурунг не спускал с них глаз: раскалившись от ярости, дракон выполз наружу и улегся в реку; и заклубились зловонные испарения и гнусный смрад. Ослепшие, растерянные, Маблунг и его отряд метались в густом тумане."

То есть в ходе то ли именно выдыхания огня, то ли вообще функционирования зверушка нехило раскаляется, так что может испарить очень много воды!
Опа, а может, заползание в водоем - это для охлаждения? Такая вот внешняя термореуляция?
Мало того, учитывая упоминаниемое "зловоние", он не просто остывает, он чем-то там отпотевает, причем слабо совместимым с человеческой и эльфийской физиологией?

Да и вообще с теплокровными:

"Кони обезумели от драконьего смрада и понесли: мчались они, не разбирая дороги..."

Ну так у ящера, особенно доработанного Морготом, физиология явно иная.

Вот Турин наконец убивает дракона:

"И выдернул он меч, и черная кровь струей хлынула из раны и окатила его руку, и ожег ее яд. Тогда Глаурунг открыл глаза и взглянул на Турамбара с такой злобой, что тот покачнулся, словно от удара; и столь велико было потрясение и боль, причиненная ядом, что Турин погрузился в темное забытье и упал как подкошенный..."

"...Ниниэль подбежала к Турамбару, и стала звать его по имени, но напрасно. Заметив на руке его ожоги, она омыла их слезами и перевязала лоскутом от своего платья..."

Кровь у него явно не того цвета, да еще причиняет ожог и сильую боль (по-моему, Моргот изобрел ракетное топливо и заправил им дракона...)

В общем, не удивительно, что просто заползая в воду, он туда тоже выделит что-то настолько непитьевое, что с водоемом можно надолго попрощаться.
(Ну, или изобрести двигатель внутреннего сгорания и заправить этой водичкой. Но это скорее к гномам...)

Отредактировано (2023-05-14 15:39:28)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Осквернил, то есть. Прошлый раз, когда он резвился во Вратах Маглора и т.д., я задавалась тем же вопросом - что он сделал-то? - и общественность выдала версию: да может, просто нужду справлял.

У него серая слизь какая-то с брюха выделяется.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В поэме о о детях Хурина говорится, что эту песню помнили в Нарготронде и она стала боевой песней. Так и представляю себе войска, идущие в бой, распевая что-нибудь вроде "горе мне, горе, я тебя убил, лучше б я сам умер"...

Там 5 лет прошло с момента написания и до уничтожения Нарготронда. Некоторые сейчас в хит-парадах дольше держатся.

Но как эо влияет на рок Турина? Если он остается в Бретиле, по-прежнему считая себя проклятым и не показываясь родным, как это поможет ему не жениться на неизвестной девице с амнезией, если в этой версии он Финдуилас вроде бы и не любит?

Он счел Ниэнор, эм, заместителем-реинкарнацией Финдуилас (с "зеленого кургана пришла она"). Как саму Финдуилас считал заменой Лалайт. Т.е. мол я не уберег Финдуилас - небо мне послало ее замену. Т.е. если бы Финдуилас осталась жива - то эмоции Турина к Ниэнор были бы куда слабее и куда меньше он рвался бы сделать с ней то, что не сделал с Финдуилас (брак).

У Толкина тут мотив шредингерского образа сестры-возлюбленной повторяется трижды как трижды повторяется мотив убитого друга (Белег, Гвиндор, Брандир), причем с каждым оборотом сознательная вина Турина нарастает. Этот мотив работает и как чисто художественный повтор (как в сказках это бывает например), и в голове Турина (психологически). Конечно, можно счесть такие "ассоциативные" ряды в его голове дурью - но, увы, часто они именно так у людей и работают.

Хотя с признанием влюбленности Турина в Финдулас эта конструкция действительно смотрится логичнее.

Отредактировано (2023-05-15 15:41:42)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Хотя с признанием влюбленности Турина в Финдулас эта конструкция действительно смотрится логичнее.

Ну, кстати, у нас на самом деле, я так понимаю, нет и четкого утверждения - от автора или от Турина - что он ее НЕ любит. Только от Финдуилас. Может, он на самом деле любит, но думает примерно то же, что в Серых Аннадах (Я ее люблю, но я проклятый, нафига ей такое), просто не идет с этим даже к Гвиндору. Финдуилас,  конечно, эльф, т.е. может, по идее, что-то чувствовать, даже не высказанное, но она не факт что разбирается в людях, она в душевном раздрае - и кто знает, не научили ли Турина в Дориате ставит аванирэ (или он сам такой талантливый)?

В общем, тогда это точно выглядело б верибельнее, пожалуй. Даже если бы живая Финдуилас женой Турину не стала и вообще жила в итоге где-то еще.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Итак, финальная итерация похождений Турина и его окнчательная встреча с Глаурунгом (и не только).

▼Скрытый текст⬍

" И ушел Турин, и явился в дом восточанина Бродды - того, что взял в жены Аэрин, родственницу Хурина; и там узнал он от старого слуги, что Морвен давно покинула эти места и бежала из Дор-ломина вместе с Ниэнор, а куда - не знал никто, кроме Аэрин."

...и то ли не боялась, что Аэрин эту информацию кому-то вынужденеа будет выдать, то ли по уходе информация "в Дориат" перестала иметь какой=то смысл, кроме "позлить Моргота"...
(Но про Хитлум, как и про гаурвайт, лучше читать сам Нарн, там куда подробнее... А вот про Бретиль - т.е. тоже про людей - Сильм нам вполне рассказывает.)

"Дома их построены были за частоколом на возвышенности среди леса: Эффель Брандир на Амон Обель; ибо из-за войны народ тот умалился числом. Ныне правил ими Брандир, сын Хандира, человек мягкого нрава и хромой с детства; надеясь защитить народ свой от северных полчищ, он полагался скорее на скрытный образ жизни, нежели на воинскую доблесть."

И учитывая, что их лесная крепостца носит имя этого вообще небоевого человека.... и учитывая то, что избрали халадом, причем в ситуации, когда их только что заметно побили орки, убившие и его отца, и притом, что более боеспособные кандидаты из рода халада вполне были... что у нас получается?

Видимо, из самих халадинов достаточное число было за вот это скрытную жизнь в лесу.
Возможно, орки потрепали их довольно сильно, и часть сторонников активных боев просто физически закончилась.
И Брандир, видимо, действительно сселил какое-то количество народу в бОльшую глубину леса - в эту самую "Ограду Брандира"... Возможно, от такой чрезвыйчайно для халадинов скученности (=обычное поселение для остальных эдайн) у них меньше чем через 10 лет и случилась резня и закнчились халады как класс, и виноват не столько Хурин с проклятием, а просто не надо было этих социопатов вместе сселять, они бы  дальше били орков, а не друг друга...

А так халад сидит за оградой, а самый боевой товарищ - вообще не из рода халада, "Дорлас, предводитель лесных жителей", имеется в виду - вооруженного отряда, просто по факту, видимо, тот, у коо лучше получается его организовать и воевать.
Если вы думаете, что это путь к возможному двоевластию и раздорам, то - и правда! Просто добавьте Турина!

"Однако черный свой меч Турин отложил до поры: ныне ходил он в бой, вооруженный копьем и луком."

И если насчет лука прям понятно, где его угораздило научиться, то надо учесть (я не помнила!), что копьем он тоже могет! Вот папенька его, похоже, меч да, секиру да, а эти - вряд ли!

*

(Далее у нас эпизод как Морвен и Ниенор поехали в Нарготронд и потерялись, я его уже упоминала в истории о физиологии Глаши... Но есть и еще немного любопытного.)

"И вот дошли до Дориата новые известия о Нарготронде: ибо те, кому удалось спастись от гибели при разграблении города и пережить в глуши Лютую Зиму, явились, наконец, к Тинголу просить прибежища, и приграничная стража привела их к королю."

То есть, прикиньте, пересидели где-то в глуши, не просто какую-то зиму,  а Суровую Зиму! (Ну,один бонус у нее мог быть - орки будут, скорее всего, тоже не так активно шуровать.) При этом уйдя, скорее всего, без каких-то внятных припасов.
Есть у меня подозрение, что они могли использовать какие-нибудь нарготрондские сторожевые башни и прочие мелкие элементы обороны, там и припасы какие-то могли найтись.
Самый экзотический вариант - вобще Амон Руд, но там трупы и гном Мим, хотя возможно, он их все-таки за это время куда-то дел, хоть в пропасть сбросил - а от какого-то количества эльфов и сбежать мог... затаив еще больше обиды и желания занять Нарготронд.
(НО кстати, вспоминая Нарн, там еще какие- лагеря Земли Лука и Шлема упоминались, вот эти могли пригодиться!)

"И одни уверяли, будто все враги возвратились на север, а другие - будто Глаурунг и поныне обитает в чертогах Фелагунда; одни говорили, что Мормегиль убит, а другие - что дракон заколдовал его, и пребывает Мормегиль в Нарготронде и по сей день, словно обращенный в камень. И все твердили в один голос, будто еще до гибели города многие в Нарготронде знали о том, что Мормегиль - не кто иной, как Турин, сын Хурина Дор-ломинского."

Немного о средней достоверности сообщений об окружающей обстановке, ходивших в то время по Белерианду... И, возможно, это "многие знали" такой же достоверности, как и названные ранее варианты, а на деле - не слишком многие, и изрядная их часть - слышала как-то мельком и не поверила...

Еще о хождении Морвен, Ниенор и дориатской Ко к Нарготронду и обратно, отмечены точки входа/выхода в Дориат, туда идут " к тайной переправе у Озера Сумерек", обратно - "к огражденным пределам Дориата за Сирионом и к охраняемому мосту близ места впадения Эсгалдуина".
И что Мелиан и даже Тинголу опять же есть дело до двух сметных и пропаж (но - увы!).

И хотя расстояние там от границ вроде не огромное, идут они *три дня*.

А вот еще нечто из нарготрондской топографии:

"Спустя три дня они подъехали к Амон Этир, Холму Соглядатаев, что в незапамятные времена воздвигнут был с великим трудом по повелению Фелагунда в лиге от врат Нарготронда. ."

Загадочный насыпной холм перед секретным городом... А может, это извлеченной из пещер породе применение нашли? При этом в мирные времена Осады, так что о том, что тут какой-то холм лишний завелся, темные узнают сильно позюе...

"Недолго противостояла дракону ее воля; Глаурунг призвал на помощь свою магическую силу, и, узнав, кто перед ним.."

Это пр Ниэнор. И это сильно. Потому что Турин, кажется, как заговорил - так и попал. А сестра еще немного держится.
Ничего хорошего из этого, понятно, не вышло, но это история такая.

"На следующее утро ее повезли к Эффель Брандир; но едва маленький отряд приблизился к Димросту, Лестнице Дождя, где бурная река Келеброс низвергалась в Тейглин, девушку охватила неуемная дрожь; потому после место это называли не иначе как Нен Гирит, Воды Дрожи."

Во-первыых, по Бретилю течет еще какая-то бурная речка с эльфийским названием, вот не помнила!
Про переименование, при все-таки сохраняющемся дискретном расселении халадинов - ужасно похоже на этимологическую легенду, притянутую задним числом. Остаюсь во мнении, что у водопада была пара названий ("Дрожащая вода" - вполне себе описание!) и одно потом притянули по смыслу.
Ну и некое свидетельство, что Бретиль еще довольно долго обираем, чтобы было это "потом".

"Но еще до наступления осени искусство Брандира исцелило ее от недуга и заговорила она. Но ничего не помнила она о своей жизни до того часа, как нашел ее Турамбар на холме Хауд-эн-Эллет. И Брандир полюбил ее; но сердце девушки отдано было Турамбару."

У Ниенор запечатление на Турина, у Брандира - на Ниенор... И, как обычно, а толку-то! А Турина до поры вообще больше всех впечатляет Дорлас и военное дело!
Ибо...

"В ту пору орки оставили в покое лесных жителей; в Бретиле воцарился мир, и Турамбар не ходил более на войну"

Это, похоже, сразу по его приходе. Нарготрондскую территорию, что ли, осваивают? О, освоили:

"Когда же со времени разграбления Нарготронда минуло три года, Турамбар вновь просил руки Ниниэли и поклялся, что или она станет его женой, или он вновь отправится сражаться в лесную глушь. (...) Но еще до конца года Глаурунг выслал против Бретиля подвластных ему орков."

"Тогда воспрял Турамбар, и снова извлек из ножен черный меч, и собрал большой отряд воинов Бретиля; и они наголову разбили орков. Так Глаурунг проведал о том, что Черный Меч находится ныне в Бретиле, и стал обдумывать услышанное, замышляя новые козни."

..кстати, похоже, Моргот препоручил разбираться с семейством Хурина лично ув. Глаурунгу. Себе Хурина оставил.

"Весною следующего года Ниниэль понесла и сделалась бледна и печальна; в ту же пору в Эффель Брандир разнеслись первые слухи о том, что Глаурунг покинул Нарготронд."

Интересно, кто несет эти "слухи"? Неужели в глуши еще кто-то обитает? Иди Дорлас и Ко иногда пробужт дальнюю разведку?
Панические предположения по результатам:

" Ибо если Глаурунг одержит победу, он первым делом явится крушить дома лесных жителей; и не выстоять им перед натиском дракона; но если разбегутся они в разные стороны, многим удастся спастись, ибо Глаурунг не поселится в Бретиле, но очень скоро вернется в Нарготронд."

А почему не останется? Нет золота и вообще сокровищ, а также толковых пещер?

" Брандир, сердце которого сжималось от ужаса, попытался отговорить ее и тех, что готовы были последовать за нею, от столь безрассудного поступка, но никто ему не внял. Потому он отрекся от власти и от любви к тем, кто презрел его; ничего более не привязывало его к жизни, кроме любви к Ниниэли, и Брандир перепоясался мечом и поспешил вслед за нею, но, будучи хром, далеко отстал."

Странное место эти ваши окрестности Хранимой Равнины, вечно тут какой-нибудь правитель от власти отрекается и уходит в нафиг в направлении, которое счел нужным, в отличие от своего народа...
Заметим, с мечом он обращаться. (как показывает в т.ч. дальнейшее). Не иначе, батюшка таки учил.

Глаурунг, похоже, ночное животное (ну, если не надо на битву против войска Нолдор):

"На закате Турамбар приблизился к Нен Гирит и узнал там, что Глаурунг расположился на краю ущелья, на дне которого струится Тейглин, и, когда наступит ночь, верно, сдвинется с места."

И точно, подтвержается:

"Но ближе к полуночи дракон пробудился и с великим шумом и ревом, дохнув пламенем, перебросил переднюю часть своего тела через пропасть и принялся подтягивать хвост."

(Дорлас показал себя не  лучшей стороны, Хунтор - наоборот, Брандир - с неожиданной, а конец один, потому что Турин....)

"- Привет тебе, Ниэнор, дочь Хурина. Довелось нам перед смертью встретиться вновь. Обрадую тебя: ты нашла, наконец, своего брата. Узнай же ныне, каков он: ночной убийца, вероломный враг и бесчестный друг, проклятие родни своей, Турин, сын Хурина! Но худшее из его деяний ты, верно, уже ощущаешь в себе."

Вот тут спрашивали, кто смертным заносит дею, что плод инцеста - ужас-ужас. Да вот же он, ящер чертов (т.е. Морготов) и заносит, зараща чешуйчатая, в числе прочего....

"

Подошел Брандир, заглянул в пропасть и отвернулся, охваченный страхом: хотя жизнь утратила для несчастного смысл, недостало у него мужества искать смерти в ревущей реке."

...относительно зравомыслящий, имхо, человек в этой компании. И пока еще живой. Но ненадолго, увы.

"С тех пор ни один человек не обращал взора к Кабед-эн-Арас; и птица, и зверь бежали этого места, и деревья не росли там; и называлось ущелье отныне Кабед Наэрамарт, Прыжок Злой Судьбы."

А вот это, кстати более четко - переименование по кокретному случаю. И еще одно подтверждние обитаемости Бретиля, раз есть кому исползовать новое название.

"Когда же заметили его люди, они в страхе отпрянули назад, полагая, что видят неупокоенный призрак; но молвил Турин:
- Нет же, радуйтесь, ибо Дракон мертв, а я - живу."

Судя по неоднократному упоминанию, что бретильцы кого-то прияли за неупокоенный призрак, кажется, мы знаем по крайней мере одну разновидность бретильских страшных сказочек, баллад ит.д. - благо, чем ближе кконцу эпохи, тем больше неупокоенных! Это что ж они про Курган Паваших думают, а? Может, что они каждую годовщину Нирнаэт снова бьются?

"- Привет тебе, Гуртанг! Не знаешь ты ни господина, ни верности, повинуясь лишь руке, в которую вложен. Ничьей кровью не побрезгуешь ты. Так примешь ли ты Турина Турамбара, дашь ли мне быструю смерть?
И зазвенел в ответ холодный голос клинка:
- О да, охотно выпью я твою кровь, чтобы позабыть вкус крови хозяина моего Белега, и вкус крови Брандира, убитого безвинно. Я дам тебе быструю смерть."

В переводе Сильмариллиона от ГиГ было, помнится, так:
"Привет тебе, Гуртанг! Ни чести у тебя, ни совести!"
Комментарий кого-то из читателей: после этого неудивительно, что меч его охотно убил!
Но все-таки вот каких только чудес элфьийской техники в Арде нет, но других разговаривающих мечей н водится... Не могу избавиться от мысли, что дух Эола тут таки таскается и участвует в происходящем...

"Когда же свершен был обряд, эльфы пропели скорбную песнь о Детях Хурина, а на вершине кургана установили огромный серый камень, а на нем рунами Дориата начертали:
ТУРИН ТУРАМБАР ДАГНИР ГЛАУРУНГА
А ниже приписали:
НИЭНОР НИНИЭЛЬ
Но не там обрела она могилу; никто и никогда не узнал, куда унесли ее тело студеные воды Тейглина."

А дальше пришло дело к финалу и кульминации и Турина, и случилось с ним все, что случилось...
На давней игре по этому сюжету у нас был Бретиль, а в нем в том числе - Бретильское Кладбище. Место иногда стебное (там были таблички "Любила грибы" или "Не понравился"), но к финалу - вполне пафосное. Турина досталась табличка "Судьба", а Ниенор - "Не судьба". А Брандиру, кажется - "Жаль".
В общем, надписи были неканоничные, но вполне искренние. И добавить к ним я практически ничего не могу.

Отредактировано (2023-05-17 02:44:45)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну, кстати, у нас на самом деле, я так понимаю, нет и четкого утверждения - от автора или от Турина - что он ее НЕ любит. Только от Финдуилас. Может, он на самом деле любит, но думает примерно то же, что в Серых Аннадах (Я ее люблю, но я проклятый, нафига ей такое)

Почему же он изменил свое мнение в случае с Ниниэль? Решил, что хуже того, что уже произошло и без всякого брака (падение Нарготронда, смерть отца, плен и собственная смерть Финдуилас) уже быть не может? В смысле если это никак не повлияло на исход, лучше не париться и взять от жизни все?

Да и с любовью вообще как-то странно все же выглядит... если он воспринимал Финдуилас как сестру - то как он мог ее полюбить? Или это он ей так лапшу на уши вешал?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Еще о хождении Морвен, Ниенор

Мне в этом хождении понравился момент, что "острый эльфийский взор" неспособен заметить прибившегося к отряду постороннего и переодетую женщину отличить от мужчины (замечает только Морвен). Особенно это смешно выглядит с учетом того, что речь о Дориате, где друг друга уже все с затылка и по походке знать должны.

Вот тут спрашивали, кто смертным заносит дею, что плод инцеста - ужас-ужас. Да вот же он, ящер чертов (т.е. Морготов) и заносит, зараща чешуйчатая, в числе прочего....

В смысле, что со стороны Ниэнор это было не самоубийство, она бросилась по приказу Глаурунга? Или что инцест - хорошо и только Мелькор клевещет?

В переводе Сильмариллиона от ГиГ было, помнится, так:
"Привет тебе, Гуртанг! Ни чести у тебя, ни совести!"

   

Отредактировано (2023-05-17 11:32:19)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот тут спрашивали, кто смертным заносит дею, что плод инцеста - ужас-ужас. Да вот же он, ящер чертов (т.е. Морготов) и заносит, зараща чешуйчатая, в числе прочего....

В смысле, что со стороны Ниэнор это было не самоубийство, она бросилась по приказу Глаурунга? Или что инцест - хорошо и только Мелькор клевещет?

Ни, ни то ни другое;-) Делают они  более тонко (вообще этот майа, вселенный в Глаурунга - шибко умный, интересно, что с ним происходит до и после? - ну, или кто это может быть, если не майа?), так что в итоге "сами, все сами", хотя понятно, что с активной дружеской помощью (скорее. подготовкой) с Севера.
Вряд ли "хорошо", но, возможно, не плохо-плохо-плохо, а так, в целом так же плохо, как что-нибудь еще, там, хроническое пьянство, подделка завещания и убийство родичей. а может, подделка завещания даже хуже - но умная ящерица не преминула напомнить и выделить, что вот именно это-то посмотри как плохо...
Впрочем, это все мои умствования, особой ценности не имеющие, так, треп. Цельной концепции у меня нет. честно признаюсь.

*

Кстати, коллеги! На дворе четверг, а мы закончили с этим Турином!
(Почувствуй себя Глаурунгом. Или Морготом, кому как нравится.)
Не сделать ли вид , что все идет по расписанию, и не начать ли теперь про Падение Дориата? У меня уже даже заготовка рассуждансов про начало главы заготовлена!