Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Так Тингол не ради племянников старался. На них он смотрел из-за завесы с поп-корном. Это тупо одно из незапланированных следствий.

И? Все равно утверждение "дориатцы - трусы и фиговые воины, только и могущие что за Завесой сидеть" накрывается медным тазом. Как и другое, про вцепившегося в юбку Мелиан труса-Тингола, которому на все за пределами Дориата поебать, и который носа за пределы Пояса не высунет

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Бретиль - владение Тингола, просто он там разрешил жить людям в обмен на его оборону.
Но, объективности ради, после Дагор Браголлах Тингол действительно активизировался в борьбе с Морготом - в "Серых Анналах" также упоминался разгром им армии Моргота, отправленной в Восточный Белерианд (против феанорингов и, видимо, гномов). К сожалению, собственные хотелки Тингола (задание по добыче Сильмарила) и действия Келегорма с Куруфином в Нарготронде похоронили намечавшийся союз Дориата с королевствами нолдор.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Все равно утверждение "дориатцы - трусы и фиговые воины, только и могущие что за Завесой сидеть" накрывается медным тазом.

Неа. Разовая вылазка такой и останется. Особенно красиво смотрятся двойные стандарты по отношению к обороне Восточного Белерианда.

Как и другое, про вцепившегося в юбку Мелиан труса-Тингола, которому на все за пределами Дориата поебать, и который носа за пределы Пояса не высунет

А что, он где-то сражался?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Карантир спас халадин —> Карантир хороший союзник Тинголу и Нарготронду. Нет, это работает не так.
А Тинголу таки поебать всю дорогу на Белерианд.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Разовая вылазка такой и останется.

Анон, я не хочу заступаться за Тингола, но, объективности ради, не разовая.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да и помощь пришла вовремя, а не как в прошлом с другим потенциальным союзником, когда половину уже вырезали

Это был выпад в адрес Карантира? По этой логике можно и тому же Тинголу предъявить претензии за то, что он не вовремя лайквенди Денетора на помощь пришел. На войне не всё идёт как хочется.

Отредактировано (2023-04-13 20:24:59)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, мы тут немного начали сраться. Го в основной?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да и помощь пришла вовремя, а не как в прошлом с другим потенциальным союзником, когда половину уже вырезали

Ну возможно вынь Халет язык из жопы и пошли сообщение эльфам, те пришли бы раньше. У Тингола с халадинами по-любому связь была.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну возможно вынь Халет язык из жопы и пошли сообщение эльфам, те пришли бы раньше.

Анон, попробуй перечитать канон.  Или хотя бы загляни на пару страниц назад. Мы эту главу как раз во вторник разбирали

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Все равно утверждение "дориатцы - трусы и фиговые воины, только и могущие что за Завесой сидеть" накрывается медным тазом.

Ок, не трусы. Тогда вообще непонятно, почему они не помогли сыновьям Финарфина.
Я уж не буду говорить про помощь вообще всем нолдор.
Когда трус сидит пол кустом - это понятно. Когда под кустом остаётся храбрец, защищая только собственный Бретиль и только собственных вассалов - это ну такое.

Все, извините, ухожу в основной тред.

Отредактировано (2023-04-13 21:20:35)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Когда трус сидит пол кустом - это понятно. Когда под кустом остаётся храбрец, защищая только собственный Бретиль и только собственных вассалов - это ну такое.

Не совсем так:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … y_ann.html?
"Армия, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата, часть ее бежала на юг и уже никогда не вернулась в Ангбанд, часть, отступая на север, была разбита Майдросом, совершившим вылазку, в то время как тех, кто осмелился подойти к горам, преследовали гномы".
Был шанс на союз Дориата и нолдор. Но, увы, Тингол и КиК в итоге всё просрали.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да, горестная глава 18 как-то упала мне на голову неожиданно сильно. Я думала, примерно так прилетит от главы про Нирнаэт, но оказывается, это я Браголлах давно не перечитывала!

В общем, если я тут буду ехидной или копаться в мелкой текстологии - это, возможно, тоже способ защиты.

▼Скрытый текст⬍

"Ибо Моргот долго втайне копил силы, и злоба в сердце его все росла, и ненависть к нолдор становилась все нетерпимее; и мечтал Моргот не только уничтожить врагов своих, но разорить и осквернить те земли, что эльфы превратили в цветущий сад. И говорится, что ненависть в душе Моргота взяла верх над предусмотрительностью: если бы только выждал он еще немного, пока не созреют окончательно его замыслы, тогда нолдор погибли бы все до единого. Но сам Моргот недооценил доблесть эльфов, а людей вообще не брал в расчет."

...и вот что Моргот тут именно не утерпел, кстати, не помнила совсем. ну спасибо ему хоть за это!
Ну и недооценные люди. И надо ходил ведь, наблюдал... недонаблюдал! И выяснил это очень скоро после 455-го.

"Прямо перед надвигающейся огненной стеною шел Глаурунг золотой, отец драконов, в расцвете своей мощи; за ним следовали балроги, а дальше надвигались черные полчища орков - такого количества их нолдор доселе не видели и не могли даже представить."

Слушайте, я реально запуталась. Глаурунг шел прямо перед огнем. А потом шли балроги и орки... Где? Гларунг - ящерица одна и умная, думаю я, надо - увернется, балрогам огонь безразличен (и, возможно, даже в кайф), но где идет войско орков - до или после огня? Это ведь довольно громоздкое явление, реки огня тормозить не умеют, и увернуьтся им некуда. В общем, мне кажется логичным, если орки наоборот идут сразу после огня (а балроги, может, и прямо в нем, может, даже направляют как-то, не знаю). Но я не уверена, что написано именно это.

"Враги атаковали крепости нолдор, и прорвали кольцо осады вокруг Ангбанда, и убивали без жалости всех, кто оказывался у них на пути: нолдор и союзников их, Серых эльфов и людей."

"Большинство Серых эльфов бежали на юг, отказавшись участвовать в северной войне; многих приютили в Дориате, и мощь королевства Тингола многократно возросла... Другие же укрылись в приморских крепостях и в Нарготронде; а иные покинули те земли и обрели убежище в Оссирианде; многие же, перейдя через горы, скитались в глуши без крыши над головой."

Вот опять внезапное и не помнившееся. Что в этой истории до Браголлах МНОГО Синдар. (Кстати, к тому, что в истории прихода Людей они тоже есть.)
Но внезапно тут они начинают массово деваться куда-нибудь. (Ну, и гибнут тоже. Я думаю. Синдар Севера - Дортонион, земли Феанорингов - убыли очень сильно. Повезло Хитлуму - у него горы.)

"У стен Эйтель Сирион пал Хадор Златоволосый, защищая арьергард лорда своего Финголфина"

Кстати, вот еще один арьергард, который опять прикрывают люди. Ну то есть, "опять" будет в Нирнаэт. Они всегда там?

"Маэдрос свершил подвиги непревзойденной доблести, и орки в страхе бежали пред ним; ибо со времен пытки на Тангородриме дух его пылал ослепительно белым пламенем, сам же он походил на восставшего из мертвых."

Будем предполагать, что это комплимент...
Хотя бы и с ноткой офигения. (И жалеть, что нам зажали описания "подвигов", не погиб - и увы описанию.)
...хотя, возможно, это просто описание ситуации: есть некогда, спать некогда, переодеться когда-нибудь, у нас тут Осада, делом надо заниматься! Эдайн называют это "краше в гроб кладут". Бегает, пока не выключится, когда проснется, соратники зафиксируют, принудительно накормят и попросят в следующий раз так не делать, а то выпадешь из реальности в неудобный какой момент, во время штурма, например. Обидно будет, причем из Мандоса.

Но зато белое пламя. Я так понимаю, что это некое "просвечивание" фэа через хроа. По причине некоторой ушатанности такового предыдущей биографией.

"Засим не удалось врагам захватить мощную крепость на холме Химринг, и многие отважные воины Дортониона, а также из числа жителей восточных пределов, сплотились вокруг Маэдроса, и вновь закрыли оркам путь в Белерианд через ущелье Аглон."

Вот тоже интересный момент: что на Химринге оказывается не только феаноринги - как минимум дортонионцы, а из "восточных пределов" могут быть еще какие-то вольные синдар. Интересно, как развиваются из судьбы дальше? Хотя, конечно, еще очень многих скосит Нирнаэт...

Но вот - Дориат, Гавани, в том числе "гаваньская оппозиция" феанорингов, которые пошли против своих лордов, люди в Гаванях Сириона "из земель сыновей Феанора" - они из всего этого где?
В общем, надо будет запомнить, что за феанорингами с этого времени могут идти не только феаноринги. Пригодится.

"Маглор присоединился к Маэдросу на Химринге; но Карантир бежал и вместе с немногими уцелевшими из своих подданных примкнул к разобщенному народу охотников Амрода и Амроса; вместе они отступили на юг, обошли Рамдал, укрепились на Амон Эреб и выставили там стражу, а Зеленые эльфы оказывали им помощь. И орки не вошли ни в Оссирианд, ни в Таур-им-Дуинат, ни в дикие земли юга."

Вообще, учитывая, с каких близких расстояний три К не смогли пробиться на Химринг, Маглору конкретно повезло!

Интересно, что "разобщенный народ Амрода и Амраса" такое впечаление, что не особо живет до этого времени в своей крепости. Построили и, не знаю, дежурных посылают следить чтоб не разваливалась. Авось пригодится. И точно!

Вообще интересно, что две горные крепости падают, одна стоит. Чем это может определяться? Сила натиска, удобство места, способности лорда, количество войска?

"Но не мог Моргот отказаться от поединка перед лицом своих военачальников, ибо звонкая песнь рога Финголфина звенела в скалах, а голос короля, ясный и чистый, проникал в самые глубины Ангбанда; и эльфийский владыка назвал Моргота трусом и повелителем рабов."

"Так погиб Финголфин, Верховный король нолдор, самый гордый и отважный из эльфийских королей древности. Орки не похвалялись исходом поединка у врат, и эльфы о нем не поют, ибо слишком велика их скорбь."

Помимо самой этой истории, прекрасной и жуткой, проглядывают любопытные детали жизни Ангбанда - соратники, перед которыми нельзя потерять лицо - и орки, которые раз в этом случае "не похвалялись", то, возможно, в целом имели привычку, вступать с теми же Нолдор и в словесную перепалку: А наши-то ваших-то так-то и так-то побили!

"Но предание о нем помнят и по сей день, ибо Торондор, король Орлов, принес вести в Гондолин и в далекий Хитлум. А Моргот поднял тело эльфийского короля, и смял его, и хотел уже скормить его волкам, но Торондор слетел с гнездовья своего среди скал Криссаэгрима, и обрушился сверху на Моргота и искогтил его лик. Шум крыльев Торондора подобен был гулу ветров Манвэ: подхватил Орел тело погибшего короля в свои могучие когти и, взлетев над стрелами орков, унес его прочь,"

Итак, у нас есть по меньшей мере один раз, когда орел носит не только кого-то, но и вести. Вопрос - ввиду Гондолина - в том, насколько это уникальное событие?

Ну и да, немного о действиях Торондора. Тут получается что-то вроде - вцепился когтями в лицо - Моргот несколько офигел и выпустил то, что держал в руках - т.е. Финголфина, которого Торондор, отцепившись, подхватил и унес.
А вот по квенте 5 тома он его не когтями, а "золотым клювом"!

"и оставил его на вершине горы, что с севера смотрит на потаенную долину Гондолина. Пришел Тургон, и воздвиг над телом отца высокий каменный курган. Никто из орков не смел впредь ступить на гору Финголфина или приблизиться к могиле эльфийского короля, пока среди родни его не пробудилась измена и не пробил час Гондолина."

А вот хотелось бы мне знать, оркам просто туда как-то не хотелось и не шлось - или им прямо некая нехорошо знакомая фигура показывалась?

"Великая скорбь воцарилась в Хитлуме, когда известно стало о гибели короля; и Фингон, горюя, принял власть над домом Финголфина и над королевством нолдор; но юного своего сына Эрейниона (после прозванного Гиль-галад) отослал в Гавани."

Не знаю, почему, выпала из середины этого пассажа Серых Анналов одна фраза, а очень зря:

"Рохаллор же оставался рядом с королем до конца, но волки Анганда напали на него, он же бежал от них благодаря своей чрезвычайной быстроте, и прибежал наконец в Хитлум, ердце его разорвалось и он умер".

...да, удивительно, что эта история еще и про зверей: конь, волки, орлы...

*

"Барахир, теперь по праву ставший правителем дома Беора, вернулся в Дортонион; но бОльшая часть его народа покинули дома свои и укрылись в укрепленном Хитлуме."

Появляется ощущение, что сначала какой-то группе удается прорваться в Хитлум напрямую, а потом уже идут беженцы с Эмельдир во главе, которые через Бретиль идут.
На самом деле это плоды скрещивания Кристофером двух разных версий.
В Квенте 5 тома истории про Бретиль еще нет, они идут сразу в Хитлум, а Морен и Риан вообще там и сидят на начало войны, у них маменьки оттуда родом.
А в Серых Анналах беженцы идут через Бретиль, Морвен и Риан тоже, и откуда родом их матери, ничего не сказано.
А ту получилось среднее арифметичекское.

"Им выпала участь изгоев, лишенных всякой надежды: то был отряд отчаянных храбрецов, что спастись не могли, а сдаться не желали, ибо дома их лежали в руинах, жены и дети погибли, попали в плен либо бежали. Ни помощи, ни вестей не слал Хитлум; за Барахиром и его людьми шла охота, словно за дикими зверями;"

...и вот оттуда же, из первой версии, фраза про не шлющий вести Хитлум. Глядя, как раньше подробно описано, как Хитлум орезан от всего, довольно чудесато ждать помощи именно оттуда!

(События после Браголлах в узком смысле - в следующем выпуске!)

Отредактировано (2023-04-14 10:42:13)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Итак, у нас есть по меньшей мере один раз, когда орел носит не только кого-то, но и вести. Вопрос - ввиду Гондолина - в том, насколько это уникальное событие?

Не уникальное. Не считая пассажирских перевозок, орлы регулярно доставляют новости. Торондор буквально докладывает о возвращении Хурина,

Торондор, Повелитель Орлов, принес вести о гибели Нарготронда, а после – о смерти Тингола и Диора, наследника его, и о падении Дориата

А про Финголфина Торондор рассказал не только в Гондолине, но и в Хитлуме.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

"Армия, посланная в Восточный Белерианд, была разбита Тинголом на границах Дориата

Опять не дальше собственного двора. В общем, это можно трактовать и как выход из изоляции, так и сидение в ней с подметанием дворика. Это как кому хочется.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Опять не дальше собственного двора. В общем, это можно трактовать и как выход из изоляции, так и сидение в ней с подметанием дворика. Это как кому хочется.

Но воюют таки весьма неплохо. Поэтому иметь их за реального союзника много кому могло хотеться

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но воюют таки весьма неплохо. Поэтому иметь их за реального союзника много кому могло хотеться

Так хороший союзник - это в том числе тот, кто приходит. Как Денетор с нандор. А хорошие бойцы, которые не приходят кому нужны? Хотеть можно чего угодно.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А хорошие бойцы, которые не приходят кому нужны?

Как оказалось, многим.

Хотеть можно чего угодно.

А вот тут соглашусь

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вообще интересно, что две горные крепости падают, одна стоит. Чем это может определяться? Сила натиска, удобство места, способности лорда, количество войска?

Запасы ещё    Ну и что построено лучше, т.е. что проще защищать чисто в архитектурном плане. Наверное

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и что построено лучше, т.е. что проще защищать чисто в архитектурном плане. Наверное

Еще местность решает. Химринг - холм. Аглон и Врата Маглора равнина. Даже если там крепости на возвышенностях, то это точно не самая высокая точка местности.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аглон и Врата Маглора равнина

Нет, равнина только у Маглора. "Аглон" даже переводится как "узкое ущелье".

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Извините, мне наверное не дают покоя лавры анона-слоупока и я собираюсь его переплюнуть!
Дело в том, что к замечательному процессу чтения я присоединилась уже сильно не в начале, и решила тут прочесть обсуждения. которые были до того. Своих впечатлений по главам, конечно, тащить уже не буду, но вот некоторые комментарии товарищам хочу написать!
Благо, некоторые истории в Средиземье тянутся долго и к нынешним главам всякие гномы и сильмарилы еще вполне актуальны...

▼Скрытый текст⬍

(Глава о непокое Нолдор. Сильмарилы, секиры и все такое.)

▼Скрытый текст⬍

Все живущие в Амане преисполнились изумления и радости при взгляде на творение Феанора. И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых

Все понимаю, упоминание о смертной плоти не понимаю. Что за дискриминация людей и животных, и почему потом Сильмарилл благополучно таскали вполне себе смертные Берен, Диор и Эльвинг с Эарендилом? Честно, если автор оставил только зло и запятнанные злом руки, было бы гораздо лучше.

Напомню ради комплекта про одну древнюю версию, причем тут смертная плоть и почему:
https://kemenkiri.livejournal.com/319996.html
(Краткий пересказ: "злая" и "смертная" плоть жжется по разным причинам и по-разному, и вторая - не мгновенно и не со зла, а просто по причине радиации концентрации.

8.

и тогда нолдор стали ковать мечи, и секиры, и копья

про мечи нолдор мы знаем много, про копье можно вспомнить хотя бы Гил-Галада, а вот секир у нолдор я вообще не припомню. Вообще, единственный, у кого, помимо гномов, я помню секиры, это Туор, но он тогда был вполне себе человеком. Не раскрыл автор тему.

Хм, секиры были у дориатцев (вот в главе о Браголлах только что!). Они их, конечно, могли у гномов заимствовать... Или нет. Ороме раздает на Великий поход оружие, может. и секиры там были.
И вот не помню, но нет ли кого с ними в лостовском "Падении Гондолина"??

9.

и выковал высокие шлемы, и украсил их алыми перьями

Кстати, удалось ли узнать, чьи перья использовал Феанор? Ну явно же не куриные и не фазаньи. В Амане были страусы?

Павлины?;-)

И щиты они делали, и изображали на них знаки домов и родов, что соперничали друг с другом;

Уже обсуждали, но напомнить можно еще раз. Рода и дома появились еще в Валиноре и они срались между собой все, а не только ПД и ВД.

Я активно думаю (с некоторой опорой на заметки о жилищах, которые есть в "Природе Средиземья"), что дома-кланы могли массово появиться во время Великого похода как способ организации массы народа.
(Кстати, тогда у них законно было оружие - ну и мало ли тут, что все вдруг стали ходить со щитами. может. это у них ролевая игра в Великий Поход!;-))
Что-то могло появляться и раньше (какие-нибудь упертые последователи одного ремесла, типа будущих корабелов), но тут, по идее, поделиться могли практически все, чтобы не идти просто толпой.

(Затмение Валинора и прочие печальные явления)

▼Скрытый текст⬍

Феанор же явился не в праздничных одеждах, и не было на нем никаких украшений — ни серебра, ни золота, ни драгоценных камней;

А молодец все-таки Феанор, всегда шел вопреки моде и этикету, и то на совет в доспехах заявится, то на праздник в домашнем пройдет

Аноооооон, что ты делаешь! Я теперь представляю, как он в тапочках домашних пришел. А также в трениках и тунике-алкоголичке.

Феанор пришел-таки, – ему одному Манвэ приказал явиться,

Здесь в переводе используется слово приказал, но мне кажется, в оригинале там что-то не такое жесткое. Но дипломатия на высоте, конечно. Манвэ захотел, чтобы Феанор и Финголфин помирились, поэтому Феанора надо заставить прийти. Хочешь, не хочешь мириться, а придется. Не умеешь - научим, не хочешь - заставим. Интересно, Манвэ реально думал, что после такого примирения все будет снова зашибись?

Мне, кстати, очень нравится сама поздняя версия текста на эту тему, которая, на мой взгляд идеально докручивает картину,  но почему-то в Сильм не влезла. "Приказаз" - это законные Анналы Амана, но есть еще Поздняя Квента, и она после них в данном случае:

"Феанор явился, ибо он прочел послание Манве как приказ".

Феанор, думаю я, уже достаточно недоволен окружающей обстановкой, чтобы прочесть так что-то официально-вежливое а Манве все-таки не получается идиотом.

...вообще вот кто в ситуации вокруг исхода негодует на Валар, кто на Мелькора, кто на Феанора... А я больше всего - на Кристофера, потому что из прекрасных поздних текстов осыпалась по дороге гора совершенно замечательных подробностей... Вот чем, чем бы нам по мешало, если бы мы из Сильма узнали, что вести из Форменоса приносит Маэдрос... а Феанор в речаъ вокруг клятваы говорит: Если в этом городе оснанутся только трусы, на его улицах вырастет трава... Нет, гниль, плесень и поганки!"
Вот отсутствие в тексте феаноровой поганки мне простить особо трудно.

▼Скрытый текст⬍

Потому что я уверена, что он таки гений, и пока Ариен не взошла, поганки таки взошли!

Я не понял против чего конкретно протестовал Финголфин? Против Клятвы? Так это дело Феанора и сыновей.

Вот да. Может быть, не так ужасна клятва, как её малюют? Да, звучит она жёстко, но это ж по сути сугубо личное дело между Феанором с сыновьями и условным "вором" с подельниками. Крайне ограниченный круг лиц. С какой стороны Финголфин возмутился? Сдаётся мне, страшна не сама клятва, а раскол, который она значительно усугубила, но тут явно проблема трактовки и вражеской пропаганды

Возможно, именно против того, что поскольку Феанор 1) возглавляет в этот момент движение "Да пошли мы отсюда" 2) талантливый оратор - то сейчас их личные семейные обязательства становятся главными для ухода всего народа?
(Глянула в Поэму об исходе, там как раз толпа кричит: "Так уйдем же... Твои клятвы - наши!")

(Про Мелиан, гномов и завесу)

▼Скрытый текст⬍

Мелиан призвала на помощь свое могущество и оградила весь этот край незримой стеною тени и морока; и никто впредь не мог пройти через Пояс Мелиан вопреки ее воле либо вопреки воле короля Тингола; для этого нужно было обладать силой большей, нежели у Мелиан из рода Майар.

То есть майа, более сильный, чем Мелиан, прорвать Завесу мог бы. Встаёт интересный вопрос - кто сильнее, кит или слон Мелиан или Саурон? Прорвать Завесу Мелиан Саурон так и не смог. Или он просто не пытался?

Учитывая, что он все-таки некоторое время сидит прямо рядом на Тол-Сирионе - я бы поставила, что не смог. Возможно, они примерно равны по силам... (И в общем, надо порадоваться, что Мелиан к Мелькору не завернула, пожалуй! В Средиземье могли бы быть ТАКИЕ мощные недобрые глюки...)

Из Ногрода и Белегоста гномы пришли в Белерианд, и изумились эльфы, ибо до сих пор почитали себя единственными обитателями Средиземья, наделенными даром речи и умелыми руками, полагая, что помимо них есть на свете только птицы да звери.

Бгггг, это вам еще про атани не рассказали. А аманские про гномов не знают, то-то обрадуются.

Вот, кстати, вопрос всех времен и народов. Валар не рассказали эльфам про людей (видимо, полагая информацию неактуальной) - и потмо получился скандал (не без участия Мелькора, но получился ж!).
Многие Нолдор участся у Ауле. Могли они знать  про гномов или нет?!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и что построено лучше, т.е. что проще защищать чисто в архитектурном плане. Наверное

Еще местность решает. Химринг - холм. Аглон и Врата Маглора равнина. Даже если там крепости на возвышенностях, то это точно не самая высокая точка местности.

Меня в этом смысле больше всего карантирова крепость озадачивает, казалось бы, залез дальше всех в горы, обороняйся на здоровье... Но что-то было не так. (Притом, что он сумел оттуда выбраться и хоть с какой-то частью своих уйти.)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Меня в этом смысле больше всего карантирова крепость озадачивает, казалось бы, залез дальше всех в горы

Его крепость у озера. В горах сторожевые.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И вторая часть моих атрабетов по ныненей главе.
О том, что было. строго говоря, уже *после* Браголлах....

▼Скрытый текст⬍

Он штурмом захватил Минас Тирит, ибо черное облако страха окутало защитников крепости, и Ородрет был вынужден отступить и бежал в Нарготронд. Тогда Саурон превратил крепость в сторожевую башню Моргота - оплот зла, таящий в себе угрозу; и проклятие пало на цветущий остров Тол Сирион

Все-таки у меня железно сидит в голове версия, что Ородрету помогают мимо пробегающие КиК.
(Ну, оно и по текстологии логично, Кристофер тут почему-то взял промежуточный "пустой" вариант, когда история про дружбу с Аэгнором и Ангродом уже отвалилась, а история про дружбу с феанорингами еще не приросла.)

И неожиданная подробность про "цветущий остров". Как-то привыкла представлять егшо очень небольшим, так что крепость занимает весь остров целиком, а похоже, не совсем. Интересно, какие были цветы?

Теперь Моргот удерживал и западный перевал; и ужас наводнил поля и леса Белерианда. Безжалостно преследовал он своих недругов за пределами Хитлума, отыскивая их убежища и захватывая крепости одну за другой.

Такое впечатление что это не только несколько известных нам крепостей лордов, но и количество чего-то более мелкого. (Недогоревшее на Ард-Гален? Склоны Хитлума и Дортониона? Пограничье Нарготронда?)

Дальше выясняется, что Мелькор в это время был еще и языком (подданных своих) болтать горазд...

"Награду сулили они, и коварными наветами тщились пробудить в народах страх и зависть, обвиняя их королей и вождей в жадности и в предательстве по отношению друг к другу. Многие верили этим лживым словам, памятуя о проклятии Братоубийства в Алквалондэ"

....и похоже, ухитрилдся присесть на уши не только людям, но и эльфам!

ибо многих Моргот сделал орудием своих злобных замыслов: притворившись, будто возвращает пленникам свободу, он отсылал их прочь - но подменив их волю своею, и со временем несчастные вновь возвращались к нему.

Очень, очень хреновые истории бывали в Белерианде. В подробностях мы их не знаем, но оно, наверное, и к лучшему.

Но мало кто из Трех Домов эдайн склонил слух свой к подобным речам, даже в Ангбанде и под пытками. Потому Моргот преследовал людей с особой ненавистью, а посланцев своих отослал дальше, за горы.

...и эдайн тоже, наверное, нередко слали их подальше за горы. А также предлагали пойти во тьму (fui, она же hui) и к своему лорду (heru). Но морготовцы плохо знали квенью и жаловались владыке, что на них ругаются....

Сыновья Бора звались Борлад, Борлах и Бортанд: они служили Маэдросу и Маглору и остались им верны, обманув надежды Моргота. Сыновья Улфанга Черного звались Улфаст, и Улварт, и Улдор проклятый; они служили Карантиру, и присягнули ему в верности, и изменили клятве.

Вечный нерешаемый вопрос, почему в случае с борингами клятвы не упомянуты (и все хорошо, ну, кроме того, что все погибли), а в случае с ульфанговцами - да, и с клятвами в этом углу реальности все как обычно плохо!

Не было особой любви между эдайн и восточанами; редко встречались они, ибо пришлецы надолго поселились в Восточном Белерианде, народ же Хадора был заперт в Хитлуме, а дом Беора почти истреблен.

Но все-таки встречались:? Кстати больше всего шансов - у эадйн восточного Белерианда, Химринг и Эстолад.

и, появившись вдруг из самой чащи леса, Халмир и Белег захватили врасплох целое воинство орков и уничтожили их. Так в том краю прегражден был путь черному потоку с Севера, и еще много лет орки не отваживались пересечь Тейглин. Народ Халет жил в мире под сенью леса Бретиль, но бдительности не терял; а под защитою его королевство Нарготронд получило передышку и возможность собрать силы

Люблю нежно эту историю.
Нолдор - держатся из последних сил, гибнут, отчаиваются. приходят в боевое безумие...
Синдар Белерианда - внезапно осознали,что тут и правда война  с Морготом и пошли они отсюда.
Необщительные но ловкие (как мы знаем по этой  и соседней главам) халадины (ну, при некотором участии дориатцев): - Типа того, тут орки пройти хотели. Короче, больше не ходят. Тингооооол, уговор помнишь? Премию давай!

Потому сыновья Галдора воспитывались в Бретиле у Халдира, своего дяди, по обычаю людей того времени; и оба они отправились на ту битву с орками

Любопытно. что мы ничего не знаем о каких-нибудь обратных действиях, там, что Хандир был на воспитании в Хитлуме, например...

И бедолагам-халадинам пришлось со всеми опасностями пробираться в Хитлум ровно для того, чтобы сказать, что детей они не уберегли;-((

. Обрадовалась братьям родня их, ибо гонцы из Бретиля уже сообщили, что те сгинули без вести

...я надеюсь, по прибытии хадоринги все-таки устроили ответный принос хороших новостей в Бретиль!

Добрый прием оказал гостям король Тургон, узнав о происхождении их, ибо воды Сириона несли к нему с моря, от Улмо, Владыки Вод, послания и вещие сны.

...причем против течения Сириона!;-)

и воистину желал оставить их в Гондолине из любви к ним, а не только потому, что закон гласил: никто чужой, будь то эльф или смертный, отыскав путь в потаенное королевство и увидев город, не покинет Гондолина вновь, до тех пор, пока сам король не откроет ворота и скрытый до времени народ не выйдет на свет.

А вот и он, гондолинский закон! Интересно, что в его формулировке изначально заложено "но однажды мы как выйдем!"

Потому никто из посланцев Тургона не добрался до Западных берегов; многие сгинули, мало кто возвратился; и рок, тяготевший над Гондолином, уже готов был свершиться.

Вернулся еще кто-то кроме Воронве? А в Гондолин или просто в Белерианд, к тому же Кирдану, вот вопрос?

Он одержал верх в Дагор Браголлах и в битвах последующих лет, и великий урон нанес своим недругам, однако и его потери были неменьшими; хотя и удерживал Моргот Дортонион и ущелье Сириона, эльдар, оправившись от первого потрясения, принялись уже отвоевывать назад утраченные земли.

Интересно, что конкретно могли отвоевать?

Когда же со времен Четвертой Битвы минуло семь лет, Моргот предпринял новую атаку и выслал против Хитлума огромные силы. Черные полчища хлынули через перевалы Тенистых гор; и в осажденной крепости Эйтель Сирион пал, пронзенный стрелою, Галдор Высокий, правитель Дор-ломина. Этой крепостью владел он, как наместник Фингона, Верховного короля; в этом же самом месте несколько лет назад погиб его отец, Хадор Лориндол.

Возникает тупой вопрос, где же жил сам Фингон. И Финголфин до этого. Хотя Финголфин, возможно, здесь и жил, а Фингон по гибели отца там селиться не стал и отдал крепость Галдору. Потому что когда Хадор гибнет, ничего подобного не говорится!

Хурин, сын Галдора, едва возмужал, однако наделен он был великой силой и острым умом; в кровавом сражении он отбросил орков от Эред Ветрин и оттеснил их далеко в пески Анфауглита.

После этого Хурин, сын Галдора, стал править домом Хадора в Дор-ломине и служить Фингону. Хурин уступал в росте своим предкам, а также и своему сыну, но не ведал усталости и стойко переносил лишения; а гибкость и ловкость он унаследовал от родни своей матери, Харет из племени халадин. Женою Хурина стала Морвен Эледвен, дочь Барагунда из рода Беора - та, что бежала из Дортониона вместе с Риан, дочерью Белегунда, и Эмельдир, матерью Берена.

Хурину 21 год, когда гибнет отец. Женится в 23, кажется, тупо ждет, когда Морвен стукнет 21 же.
Он классный. Когда-то не любила его сильно, а потом прониклась.
Это еще подумать надо, чья судьба по итогам хуже, отца или сына...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И еще вопль от дотошного чтеца: коллеги, на нас в следующий раз упадет глава размером ровно в два раза больше обычной. Скажите, может уделить ей целую неделю? (Потом еще такая же про Турина будет.)