Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Очень приятная глава, хотя написать о ней, видимо, удасться немного. Но читать хорошо. Вид на Белеоианд с вертолета.
Общее впечатление - какой он все-таки малонаселенный! Жили там Синдар в количестве, пришли к ним Нолдор - а пустые площади даже не думают заканчиваться!

▼Скрытый текст⬍

Под Эред Энгрин Мелькор проложил подземный тоннель, что выводил на поверхность к югу от гор; там возвел он мощные врата. А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен.

Вот опять же: не читаю - не помню. Оказывается, огромный Тангородрим - это не сама крепость, это только ворота! А за ними еще и подземный туннель. (Видимо, меня испортил сериал - и теперь я думаю про ангбандское метро, темные ведь очень положительно относятся к технологиям! А что, на уровне английской подземки 19 века - вполне могли бы!)
И еще оно рукотворное. (Хотя? Непонятно! Орки натаскали все три пика - или Мелькор магию применил?)

К западу от Тангородрима лежала Земля Туманов, Хисиломэ... Пока длилась Осада Ангбанда, край этот радовал глаз; хотя зимы там были суровы, и холоден воздух. На западе его ограждали горы Эха, Эред Ломин, что подступали к самому морю; а на востоке и юге - изогнутая цепь Тенистых гор, Эред Ветрин, откуда просматривались равнина Ард-гален и долина Сириона.

И опять неясно, что там на севере... Хотя, судя по холоднмоу воздуху - вряд ли сильно высокие горы!

К западу от Дор-ломина, за горами Эха, что к югу от залива Дренгист протянулись далеко в глубь земли, находился Невраст, что означает Ближний Берег на языке синдарин.

Предки этих коней по большей части были родом из Валинора; на кораблях перевезли их в Лосгар; и Маэдрос подарил их Финголфину в возмещение его утрат.

Но только "по большей части" - т.е. местные лошади тоже участвовали.

Кстати, внезапное открытие: Дренгист в обозримых текстах не переводится никак!
Ну, почти никак. Спасибо сайту Eldamo, подсказал древнеанглийскую версию, которая переводится "узкий залив" (логично!)

Этим краем много лет владел Тургон мудрый, сын Финголфина...

Самое странное в этой фразе, "много лет" - редакторское. Как кстати и "мудрый". (Как и "сын Финголфина", но тут особых вопросов нет.)

Некоторые считали Невраст скорее частью Белерианда, нежели Хитлума...

Тоже вечно удиающая у меня из головы информация, что Белерианд - это не все, что мы видим на карте из Сильма, это меньше: Хитлум - не Белерианд, Оссирианд - тоже.

Земля эта представляла собою как бы впадину в кольце гор и гигантских прибрежных утесов, что возвышались над равнинами, раскинувшимися за их пределами; и не вытекало оттуда ни одной реки.

Кажется, Тургон западал на определенный тип рельефа!;-)

Во времена прихода нолдор в Неврасте жило много Серых эльфов - у морского побережья и особенно вокруг горы Тарас на юго-западе; ибо туда в древние дни часто являлись Улмо и Оссэ. Народ этот признал Тургона своим повелителем; здесь ранее, нежели в других местах, смешались народы нолдор и синдар. Сам же Тургон надолго поселился в чертогах, что назвал Виньямар, под горой Тарас у самого моря.

Интересно, что Синдар так бестрепетно "западают" на самого урбанизированного из лордов Нолдор, пожалуй. И запросто смешиваются с его народом. Да еще и в Гондолин потом уходят.
И у Ульмо тут, оказывается, постоянная точка выхода;-)

К югу от Нан-татрена раскинулись цветущие луга, где мало кто жил; а еще дальше лежали болота и островки тростника близ устьев Сириона, и пески его дельты, где не селилось ничто живое, кроме морских птиц.

Красиво. И опять-таки, совершенно безлюдно и без-эльфно. И опять напоминает что Гавани Сириона, похоже, это все-таки не то же, что устье Сириона!

На мысу же к западу от Эглареста Финрод воздвиг башню Барад Нимрас для наблюдения за западным морем; хотя, как оказалось, необходимости в том не было: никогда не пытался Моргот строить корабли или вести войну на море. Все прислужники его держались подальше от воды; ни один из них не приблизился бы к морю по доброй воле, разве что по крайней необходимости.

Эх, такая большая работа и оказалась бесполезной... Но это означает, что "водобоязнь" Мелькора была еще совершенно неизвестной штукой.

С помощью эльфов Гаваней некоторые из эльфов Нарготронда выстроили новые корабли и вышли в море, и разведали огромный остров Балар, надеясь устроить там надежное прибежище на случай, если придет беда; однако не суждено им было когда-либо там поселиться.

Вот интересно, эльфы Фаласа до этого тоже не плавали на Балар?

Этот путь проложен был в давние времена, еще до того, как Моргот вернулся в Средиземье; идущий по нему выходил на восток, к Эсгалдуину, где в дни Осады еще высился каменный мост Иант Иаур.

Между прчоим, очень интересный артефакт! (Пришедший сюда из заметок к тексту "Маэглин". Мост, который называется "старый" уже в относительном начале эпохе.
Похоже, хотя это не сказано впрямую - это памятник гномьего строительства, который, скорее всего, старше Менегрота!
А "еще стоял" может означать то, что перестал стоять он в те времена, когда кто-то еще мог это оценить.

К югу лежали огражденные леса Дориата, обитель Тингола, Сокрытого Короля, в чьи владения никто не мог вступить против его воли. Их северную, меньшую часть, лес Нельдорет, омывали на юго-востоке темные воды реки Эсгалдуин....

И тут впервые внезапно приходит в голову - а почему "темные"? Возникает мысль - может, там торфяная вода, чистая по составу, но зело непрозрачная?

Народ Дориата называл этот лес Ниврим, Западный Предел; там росли могучие дубы. И его тоже ограждал Пояс Мелиан - так, чтобы хотя бы часть Сириона полностью оказалась под властью Тингола; ибо Мелиан любила бурный Сирион из почтения к Улмо.

Что мы знаем об отношениях Мелиан и Ульмо? Ничего! А они между тем есть...

Примерно в двадцати пяти лигах к востоку от ущелья Нарготронда Сирион низвергался с севера огромным водопадом ниже границы Озер, а потом вдруг нырял под землю, в глубинные тоннели, пробитые силой падающей воды; и вновь выходил на свет с шумом, грохотом и брызгами сквозь скалистые своды у подножия холмов в трех лигах к югу; и место это называлось Врата Сириона.

Вот интересно, не пытались ли нолдор-экстремалы там проплыть??

На Амон Эреб пал Денетор, правитель нандор, живших в Оссирианде - он пришел на помощь Тинголу в войне против Моргота в те дни, когда полчища орков впервые спустились с гор и нарушили мир осиянного звездами Белерианда. На этом холме поселился Маэдрос после великого поражения.

Интересно, как соотносились два объекта - нолдорская крепость и нандорская могила? (Хотя мы знаем, что он там пал, а был ли он там же похоронен - ?? Может, Нандор унесли его в Оссирианд и похоронили там? Мы вообще мало что знаем об эльфийских могилах, а о почитамых могилах - кажется, ничего.)

Примерно на середине пути Адурант распадался на два рукава, а затем соединялся вновь; и остров, омываемый его водами, назван был Тол Гален, Зеленый остров. Там поселились после своего возвращения Берен и Лутиэн.

А кстати, опять же - интересно. почему? Живут они до этого на относительном север-западе, приключаются еще западней и северней. и вдруг - восстают их мертвых и уходят на юго-восток! Не в освобожденный Дортонион, не в опустевший Нан-Эльмот, не в какой-нибудь  из описанных закоулков Дориата...
Лютиен имела шансы что-то об этом знать и даже чисто теоретически бывать там, конечно...  Но об этом ничего не сказано.

Но никто из нолдор никогда не переходил Эред Линдон, пока стояли их королевства; скудные вести поступали в Белерианд о том, что происходило в восточных краях; да и те доходили с опозданием.

Так до конца и не понимаю, почему любопытные и еще бодрые Нолдор со светом Амана и основательным шилом так и не перелезли  туда, даже сидевшие непосредственно у гор карантировцы!
Возможно, дело все в том же малолюдстве - земель Белерианда им хватало на все нужное. Ну и война с Морготом,конечно. И, возможно, впечатление пришедших оттуда/бывающих там (Нандор, гномы) из которых понятно, что нечего там особо интересного ловить по сравнению со здесь?
Но все равно не до конца понятно!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Под защитой своих северных воинств нолдор отстроили чертоги и башни, и немало дивных творений создали они в те дни; и сложили стихи, и записали хроники и скрижали знания.

Мне очень вот эта фраза нравится  Не только воевали и ковали оружие, но и любили, творили, пели... Красиво.
И да, когда говорят, какая польза от нолдор - ну вот она, польза, вот 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Как интересно. Получается, был период, когда ФиФ не враждовали.

Именно. И никаких "Феанор ненавидел Ноло с его рождения". Просто пришел Мелькор и все заверте...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны-чтецы, спасибо вам большое за простыни, наволочки и пододеяльники. Сам я не успеваю вот так читать, но вас - с огромным удовольствиме 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Под защитой своих северных воинств нолдор отстроили чертоги и башни, и немало дивных творений создали они в те дни; и сложили стихи, и записали хроники и скрижали знания.

Мне очень вот эта фраза нравится  Не только воевали и ковали оружие, но и любили, творили, пели... Красиво.
И да, когда говорят, какая польза от нолдор - ну вот она, польза, вот 

И, кажется каменное строительство за пределами Дориата начинают тоже онии (гавани у Кирдана были, но непонятно, насколько они были капитальные, может, деревянные - а теперь их как раз в этой главе "отстраивают вновь" и явно в том числе из камня.
(Судя по заметкам об эльфийских жилищах из все той же "Природы Средиземья", синдар были вообще большие умельцы жить под кустом, и это нолдор принесли им идею, что "родной дом" - это постройка, а не тот квартал леса, где ты обычно кочуешь;-) И судя по количеству синдар ушедших в Гондолин, идея им понравилась!
И там как раз говорится, что в Гаванях исходно строились не дома, а вся эта корабельная инфраструктура - верфи, причалы, доки всякие).

Отредактировано (2023-03-31 02:37:27)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В этой главе мне не хватило карты с трогательной стрелочкой, указывающей на Химринг, так что внесу её вместе с артом, иллюстрирующим в т.ч. бдительность Маэдроса.

▼Скрытый текст⬍

By Cohart
https://www.tumblr.com/cochart/69746570 … ing-in-the

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Блин, Хитлум и Оссирианд - это не Белерианд    Мир рухнул! Анон был свято уверен, что Белерианд - это всё, что утопло к западу от Синих гор.

Бдительный Маэдрос прекрасен, спасибо!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Хитлум и Оссирианд - это не Белерианд

Это что же, там и Тингол не король, выходит?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А над вратами, и за ними, вплоть до самых гор, он возвел грозные твердыни Тангородрима; а сделаны они были из пепла и шлаков его подземных печей и отвалов пустой породы из его штолен.

Насыпать три действующих вулкана вручную да еще так утрамбовать, чтобы к ним прибивать пленных можно было - это посильнее насыпанного эльфами холма Туна (под Тирионом) и Беломорканала.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну, на что-то же Мелькор потратил силищу. Вот, заставил строить Тангородрим и дымить.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Насыпать три действующих вулкана вручную да еще так утрамбовать, чтобы к ним прибивать пленных можно было

"… пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причем вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл. В этом наша стратегия…"

"На следующие сутки унылый пейзаж изменился: вместо серого пепла впереди расстилалось ровное черное плато. “Здесь не один огонь потрудился, – понял Берен. – Нет, эту равнину создала еще и воля, разумная и злая воля”. (Проводники этой воли – бригада орков с катком, укладывали асфальт неподалеку)"

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Блин, Хитлум и Оссирианд - это не Белерианд    Мир рухнул! Анон был свято уверен, что Белерианд - это всё, что утопло к западу от Синих гор.

Так, с Осириандом я, похоже, зря навожу дезинформацию - но Хитлум - таки да!

Вот что в указателе Сильмариллиона сказано (а он, как я понимаю, тоже  с использованием всяких текстов Профессора.

▼Скрытый текст⬍

Белерианд  - считалось, что название это означает “край Валар” и сперва было дано землям близ устьев Сириона, откуда был виден остров Балар. Позже название распространилось на все древнее побережье северо-западной части Средиземья к югу от залива Дренгист и все внутренние земли к югу от Хитлума и к востоку до подножия Синих гор; река Сирион разделяла их на Западный и Восточный Белерианд. Разрушен в катаклизмах конца Первой эпохи и затоплен морем, так, что уцелел только Оссирианд (Линдон).

И Ард-Гален - тоже, значит, не оно. (Теперь не понимаю про Дортонион! Но, видимо, все же он, Белерианд.) И Тингол там и там не король, захотелось на Квенье повыражаться - едешь в Хитлум и начинаешь;-)

(С Осиириандом и всем, что за Гелионом меня, видимо, глючит потому, что Сирион - как нам говорит нынешняя глава, делит Белерианд на западный и восточный, и до Гелиона там даже больше земли в этом восточном, чем в западном, а там еще Гелион и еще земля за ним и оно ничего не делит!
В общем, видно, что термин придумали на западе Белерианда;-))

(При этом, похоже, есть вариант употребления "Белерианда в широком смысле", т.е. "все земли к западу от Синих Гор", вот Википедия так и пишет, но Вики-палантир таки добавляет "и все внутренние земли к югу от Хитлума и Ард-галена".

Отредактировано (2023-04-01 15:43:45)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Всегда есть вариант, что в ширнармассах бытовали разные трактования. Типа как вопрос, что считается Сибирью, а что нет.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Всегда есть вариант, что в ширнармассах бытовали разные трактования. Типа как вопрос, что считается Сибирью, а что нет.

Ага. Причем это может меняться со временем. При Екатерине 2, например, все что было южнее Нижнего Новгорода и Рязани относилось в повседневной речи к Азии/востоку, так как еще помнили, что это бывшие земли Орды (а она маркировалась русскими как восток). Современные люди от такой трактовки скорее зависнут.

Отредактировано (2023-04-02 10:16:15)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Доношу недонесенный кусочек

▼Скрытый текст⬍

Пришли туда многие вожди и подданные Финголфина и Финрода; а из сыновей Феанора – Маэдрос и Маглор с воинами восточного Предела;

Пока перечитывал главу, обратил внимание, что по гостям Маэдрос ходит в одиночку  На переговоры к Морготу в одно лицо поехал и к дражайшим родственникам, походу, тоже один ездит. Только на особо официальные мероприятия берет Маглора. Это интересно тем, что сыновья Феанора у Толкина обычно фигурируют как единое целое, они почти всегда и везде действуют вместе.

но синдар медленно овладевали языком Валинора.

Ну как бы за это мы уже срались. Таки да, языковых школ у синдар было поменьше.

Мечи нолдор ограждали Белерианд от нападений Моргота, и власть его не распространялась за пределы врат крепости.

Извините, не могу не 

Когда же минуло еще тридцать лет, Тургон, сын Финголфина, покинул Невраст, где жил до сих пор, и навестил друга своего Финрода на острове Тол Сирион,

Если Финрод жил на Тол Сирион, то где Ородрет? Вместе с ним?

ибо мнилось каждому, что велено ему приготовиться к роковому дню и создать укрытие на случай, если Моргот вырвется из Ангбанда и одолеет воинства Севера.

Поэтому давайте уведем побольше народа с рубежей, а то вдруг дурные предчувствия не сбудутся.

Но Тургон все не мог позабыть город на холме, прекрасный Тирион, его башню и древо; и не нашел он того, что искал, и возвратился в Невраст, и мирно зажил в Виньямаре у берегов моря. А на следующий год явился ему сам Улмо и повелел ему вновь отправиться одному в Долину Сириона;

Не понимаю, почему Ульмо так запал именно этот тугодум.

Вновь, без предупреждения, силы его пришли в движение, и внезапно на севере затряслась земля, и трещины полыхнули огнем, и Железные горы изрыгнули пламя; и орки потоком хлынули на равнину Ард-гален... о Финголфин и Маэдрос не дремали; и, пока другие сражались с малыми отрядами орков, что разбрелись по Белерианду, причиняя великий вред, с двух сторон обрушились на основное воинство, атакующее Дортонион;

Репетиция Браголлах? Тактика уж очень схожа. 

Немного комментариев по геграфической главе.

▼Скрытый текст⬍

Финрод же стал верховным правителем всех эльфов Белерианда, что жили между Сирионом и морем – только на Фалас не распространялась его власть.

Заинтересовало наименование Финрода - верховный правитель. Выходит, под ним были еще какие-то правители синдар? Его братья на севере от него, так что не считаются.

стоял одинокий холм – весьма обширный, с пологими склонами; он казался выше, чем на самом деле, ибо стоял отдельно; назывался тот холм Амон Эреб.

Главная цитадель Маэдроса возвышалась на холме Химринг, что означает Вечно-холодный: этот безлесный, с плоской вершиной и пологими склонами холм

Мне кажется, у Маэдроса есть географические пристрастия 

К востоку от Дортониона границы Белерианда были хуже всего защищены от нападения, и только невысокие холмы ограждали с севера долину Гелиона. В этом краю, в Пределе Маэдроса и землях за ним поселились сыновья Феанора и многочисленный народ их.

Сразу два интересных момента. У феанорингов самый тяжелый участок и народа у них много. Я почему-то думал, наоборот, у них было мало сторонников.

Между Химрингом и Дортонионом лежало ущелье Аглон, врата в Дориат;

Ахаха! Судьба КиК таки была связана с Дориатом изначально.

а народ Карантира возвел укрепления в горах к востоку от Бреши Маглора.

То было озеро Хелеворн, темное и глубокое; близ него поселился Карантир.

Уже не первый раз встречаю "народ Карантира". Как будто это особый народ внутри народа сыновей Феанора. Мы знаем даже точно место жительства Карантира. Здорово.

Так сыновья Феанора во главе с Маэдросом правили Восточным Белериандом; народ же их в то время селился главным образом на севере

Молодцы!

Там, на юге, жили Амрод и Амрас; редко случалось им появляться на севере, пока длилась Осада.

Получается, что участия в основных битвах после расселения они до Браголлах не принимали. И в гости ездили к ним, а не они.

а на юг эльфы выезжали разве что поохотиться в лесах

Чаще прочих бывал там Финрод Фелагунд

Интересно, он с близнецами общался или они делали вид, что они заняты?

Получилась не немного 

Отредактировано (2023-04-03 22:24:05)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Мечи нолдор ограждали Белерианд от нападений Моргота, и власть его не распространялась за пределы врат крепости.

Людям это не помогло. Прочему населению вне Белерианда, видимо, тоже. Т.е. весь мир под Морготом и только шматок в виде Белерианда свободен.
Очень странна какая-то осада вышла. Т.е. нолдор не могли защитить что-то больше того, на чем стояли (землю только под своими ногами).

Отредактировано (2023-04-04 09:26:25)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Т.е. нолдор не могли защитить что-то больше того, на чем стояли

Ты же сам сказал, что они защитили Белирианд, самую населенную часть. Плюс уже говорилось, что пока силы Моргота были связаны силами нолдор они не могли бесоебить со всей широтой души в остальной части мира. Нолдор не сотни тысяч, это относительно небольшой народ. Естественно, они не могли защищать весь мир. А про то, что с севера осаду не замкнули и было сказано в главе. Людей совращал лично Моргот, нолдор тут не помощники в вопросах борьбы папы с сынкой.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Т.е. нолдор не могли защитить что-то больше того, на чем стояли

Ты же сам сказал, что они защитили Белирианд, самую населенную часть. Плюс уже говорилось, что пока силы Моргота были связаны силами нолдор они не могли бесоебить со всей широтой души в остальной части мира. Нолдор не сотни тысяч, это относительно небольшой народ. Естественно, они не могли защищать весь мир. А про то, что с севера осаду не замкнули и было сказано в главе. Людей совращал лично Моргот, нолдор тут не помощники в вопросах борьбы папы с сынкой.

Учитывая, что будущее мира определят именно люди, а эльфы из этого уравнения будут выкинуты - толку с их осады и защиты Белерианда, как с козла молока. Выиграть мелкое сражение и проиграть войну.

Отредактировано (2023-04-04 10:12:31)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Учитывая, что будущее мира определят именно люди, а эльфы из этого уравнения будут выкинуты - толку с их осады и защиты Белерианда, как с козла молока

Без нолдор и осады не было бы трех родов эдайн, а значит все люди попали бы под власть Моргота без надежды определять что-то в дальнейшем.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

весь мир под Морготом

Откуда инфа? За пределами Белерианда жила масса народов, Морготу неподвластных.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Без нолдор и осады не было бы трех родов эдайн, а значит все люди попали бы под власть Моргота без надежды определять что-то в дальнейшем.

Именно:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … o/mt.shtml
"Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство.
Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов".

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Сегодня вторник, аноны. Не мне вам говорить, что это означает чтение главы 15 — уже через 10... 9 минут.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А пока я еще быстро-быстро откликаюсь товарищам по предыдущему.

▼Скрытый текст⬍

Когда же минуло еще тридцать лет, Тургон, сын Финголфина, покинул Невраст, где жил до сих пор, и навестил друга своего Финрода на острове Тол Сирион,

Если Финрод жил на Тол Сирион, то где Ородрет? Вместе с ним?

По идее, наверное, да... Хотя по ранним версиям, где всякая дружба с КиК, оказывался он в Дортонионе, причем восточном... (Да и по поздней, где он выходит сыном Ангрода;-))
Но это все-таки другие версии событий, хотя в целом можно и в Дортонионе его представить.

Но Тургон все не мог позабыть город на холме, прекрасный Тирион, его башню и древо; и не нашел он того, что искал, и возвратился в Невраст, и мирно зажил в Виньямаре у берегов моря. А на следующий год явился ему сам Улмо и повелел ему вновь отправиться одному в Долину Сириона;

Не понимаю, почему Ульмо так запал именно этот тугодум.

...Может, Ульмо сам  немного такой??;-)

*

Финрод же стал верховным правителем всех эльфов Белерианда, что жили между Сирионом и морем – только на Фалас не распространялась его власть.

Заинтересовало наименование Финрода - верховный правитель. Выходит, под ним были еще какие-то правители синдар? Его братья на севере от него, так что не считаются.

А ведь правда! Наверное, вполне могли быть такие товарищи типа Аннаэля в некотором количепстве.

стоял одинокий холм – весьма обширный, с пологими склонами; он казался выше, чем на самом деле, ибо стоял отдельно; назывался тот холм Амон Эреб.

Главная цитадель Маэдроса возвышалась на холме Химринг, что означает Вечно-холодный: этот безлесный, с плоской вершиной и пологими склонами холм

Мне кажется, у Маэдроса есть географические пристрастия 

Он привык быть выше окружающих.
Тангородрим только закрепил эту пирвычку.

а народ Карантира возвел укрепления в горах к востоку от Бреши Маглора.

То было озеро Хелеворн, темное и глубокое; близ него поселился Карантир.

Уже не первый раз встречаю "народ Карантира". Как будто это особый народ внутри народа сыновей Феанора. Мы знаем даже точно место жительства Карантира. Здорово.

...один Маглор, бедолага, бомжует, калитка есть, дома нет, мыться ездит на Химринг... ну или в Хелеворн;-))
А там, видимо, сидят похожие на Карантира товарищи, которые очень хотят от остальных, чтобы их оставили в покое и не мешали, и потому как-то так наособицу и засели и с другими не особо перемешиваются...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Итак, глава 15, которая описывает примерно 50 лет строительства Гондолина.

▼Скрытый текст⬍

50     Ульмо посылает сны Финроду и Тургону.
52     Начало строительства Нарготронда.
53     Ульмо показывает Тургону долину Тумладен.
60     Дагор Аглареб. Начало Осады Ангбанда.
64     Начало строительства Гондолина.
65     Укрепление Бритомбара и Эглареста.
66     Галадриэль говорит с Мелиан о Сильмарилах и смерти Финвэ, не упоминая Резню и Клятву.
67     Ангрод говорит Тинголу о Резне.
102     Нарготронд полностью отстроен.
116     Гондолин полностью отстроен. Тургон переселяется туда из Невраста.

▼Скрытый текст⬍

Сначала нам еще раз пересказывают раздумья Тургона насчет будущего Гондолина. Валар, какой же он всё-таки зануда. 

Но до поры возвратился Тургон в Невраст и зажил там в мире, хотя постоянно размышлял про себя, как бы ему исполнить задуманное.

После Дагор Аглареб смутная тревога, что пробудил в сердце Тургона Улмо, возвратилась; и призвал он к себе многих своих подданных из числа самых стойких и искусных, и тайно провел их в сокрытую долину, и принялись они возводить город, задуманный Тургоном; и расставили повсюду стражу, чтобы никто извне не подглядел за их работой; и хранила их власть Улмо, что несли в себе воды Сириона.

52 года Тургон тайно строил город и жил в Неврасте. Не спрашивайте, как это возможно. Но в итоге строил он, строил, и наконец построил. И тогда Ульмо явился Тургону, предсказал судьбу Гондолина и велел оставить доспехи. Интересно, что Ульмо здесь диктует, как должны выглядеть будущие доспехи Туора.

Тогда Улмо возвратился в море, а Тургон послал вперед весь народ свой, а было там почти треть всех нолдор из числа последовавших за Финголфином, и еще больше синдар. Так ушли они, отряд за отрядом, тайно, под покровом тьмы Эред Ветрин; и, никем не замеченные, достигли Гондолина; и никто не знал, куда исчезли они. Последним снялся с места Тургон, и с домочадцами своими прошел по тайным тропам среди холмов, и вступил в горные врата, и они затворились за ним. 

Вот что бывает, когда вы все время смотрите в одну сторону и не обращаете внимания на странные шевеления за спиной. Даже если шевелится столь безнадежно скучное существо, как Тургон. Особенно в этом случае! Иначе вы рискуете проснуться и обнаружить, что тайно исчезла треть налогоплательщиков вместе с Тургоном и кассой.

После того на протяжении долгих лет никто не попадал внутрь, кроме одних только Хурина и Хуора, а подданные Тургона вовеки не покидали пределов долины, пока не настал Год Скорби и не прошло трехсот пятидесяти лет, и более. 

Всегда я говорил, что Тургон криповый. 

Но под защитою гор народ Тургона множился и процветал; и вкладывали эльфы искусство свое в беспрерывный труд; и вот Гондолин на Амон Гварет сделался воистину прекрасен, и мог сравниться даже с эльфийским Тирионом, что за морем. Высоки были его белокаменные стены; вниз сбегали ровные лестницы, и вознеслась ввысь башня короля. Там били сверкающие струи фонтанов, а во дворе Тургона красовались изображения Дерев древности, что сработал сам Тургон, призвав на помощь многие умения эльфов. Древо, созданное им из золота, называлось Глингал, а Древо, цветы которого Тургон отковал из серебра, звалось Бельтиль. 

Хочешь быть королем — соответствуй. Как минимум, тебе понадобится гора, башня и два дерева по образцу реликтовых. 

 Так долго текли в блаженстве дни Тургона; Невраст же пришел в запустение, и никто в нем не жил вплоть до гибели Белерианда. 

Интересно, Тургон брата и отца хотя бы предупредил о своем переезде?

Тем временем в Менегроте поняли, что валинорские родственники приехали не совсем в гости. Мелиан задает наводящие вопросы, Галадриэль дает отводящие ответы и рассказывает о Сильмариллах. Интересно, что Мелиан сразу просекла важность камушков. Тингол узнает о гибели Финвэ, его охватывает горе и мрачное предчувствие, но сперва Тингол решает, что нолдорские разборки — не его дело и пока нолдор воюют, пусть выпендриваются как хотят, лишь бы подальше. 

Но тут на сцену выходит Моргот. Теперь под его дудку спляшут уже не только два нолдорских принца, а весь Белерианд. Я считаю, тут недооцененная комбинация, которую даже читателю легко сбросить со счетов, особенно если хочется справедливого возмездия — а ведь так эта штука и работает! Буквально слом четвертой стены. Очень круто. Можно включать арию Базилио про клевету и наслаждаться. 

▼Скрытый текст⬍

  https://youtu.be/lOvRbYgM5wA
Клевета вначале сладко
ветерочком чуть-чуть порхает.
И, как будто бы украдкой,
слух людской едва ласкает,
и журчит, как ручеёк, как ручеёк,
тихо, тайно, полегоньку
проползает всюду, всюду,
незаметно, потихоньку,
постепенно всему люду
ум и сердце наполняет, наполняет
и из уст в уста летает,
как затверженный урок.
Всё сильнее с каждым часом
возникает толкованье,
вот гремит уж общим гласом,
стало общим клеветанье,
вот, как буря, разразилось,
загремело, покатилось,
загремело, покатилось
неудержною волной.
Гул сильней всё нарастает,
гул сильней всё нарастает,
в ужасе трепещут люди,
и, как бомба, разрываясь,
клевета всё потрясает
и колеблет мир земной.
Тот же, кто был цель гоненья,
претерпев все униженья,
погибает в общем мненье,
поражённый клеветой,
да, клеветой!

Простите, не удержался.Кхм. Так вот,

Очень скоро прошли меж синдар слухи о том, что содеяли нолдор до своего прихода в Белерианд. Известно, откуда взялись эти слухи: горькая правда отравлена была лживыми подробностями и много преувеличена. Но синдар еще не привыкли к осмотрительности и доверчиво внимали чужим речам; и (надо думать) Моргот избрал их как первую жертву своей злобы, так как они Моргота не знали. Обеспокоился Кирдан, слушая эти злобные наветы; но мудр он был и быстро понял, что, правдивы они или нет, но распространяет их в ту пору злоба; хотя злобу эту приписал он нолдорским владыкам и отнес за счет зависти соперничающих домов. Потому послал он гонцов к Тинголу передать все, что слышал.
Так случилось, что в ту пору сыновья Финарфина вновь гостили у Тингола

И Финрод молчит, но… но… Но тут всем аукнулись дипломатические таланты Карантира!

Но сердце Ангрода горестно сжалось при воспоминании о словах Карантира, и воскликнул он: «Не знаю, владыка, что за лживые речи слышал ты и от кого; но не обагрены кровью наши руки. Безвинны мы, и упрекнуть нас можно лишь в безрассудстве – в том, что слушали мы речи одержимого Феанора и опьянились ими, словно вином – и на столь же короткий срок. Не содеяли мы зла на пути своем, но сами пострадали от великой обиды – и простили ее. И за то прозывают нас твоими доносчиками и предателями народа нолдор – несправедливо, сам знаешь, ибо, храня нолдор верность, до сих пор молчали мы пред тобою и тем заслужили твой гнев. Но более не потерпим мы подобных обвинений; должен ты узнать истину».
С горечью заговорил Ангрод, обвиняя сыновей Феанора, и рассказал о пролитой в Алквалондэ крови, и о Приговоре Мандоса, и о сожжении кораблей в Лосгаре. И воскликнул он: «За что же нам – тем, что выдержали переход через Скрежещущие Льды – носить клеймо братоубийц и предателей?»
«Однако и на вас пала тень Мандоса», – молвила Мелиан.

Иронично, но Ангрод — второй после Карантира дипломат Белерианда. Знал же, с кем говорит, ну! Оргвыводы последовали незамедлительно. Тингол ничего не мог поделать с сыновьями Феанора, поэтому запретил квенья, выпер сыновей Финарфина, а с Финголфином и его детьми решил сохранять стелс-дружбу — бесценная штука, Аредель свидетельница.

Пусть никогда более не коснется моего слуха речь убийц родни моей из Алквалондэ! Во всем моем королевстве не будет открыто звучать их язык, пока длится моя власть.

Воля ваша, но такое впечатление, что Тингол сам в квенья нишмог и теперь решил закрыть эту драматичную страницу своей жизни вместе с гештальтом, к вящей радости своих подданных.

И вот возведен был Нарготронд (Тургон же все еще жил в чертогах Виньямара); и сыновья Финарфина съехались туда на пир; приехала и Галадриэль из Дориата, и осталась на время в Нарготронде. Король же Финрод Фелагунд так и не взял себе жены, и Галадриэль спросила его – почему так? Тогда дар предвидения снизошел на Фелагунда, и молвил он: «И я тоже принесу клятву и должен быть свободен исполнить ее и уйти во тьму. Да и ничего не останется от моего королевства, что мог бы унаследовать сын».

Такой вот нолдорский позитивчик или нолдорская романтика, что вам ближе: 

Но говорится, что до этого часа не владели королем столь рассудочные мысли: ибо воистину любил он Амариэ из рода ваньяр, и она не последовала за ним в изгнание.

Отредактировано (2023-04-04 19:25:06)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

"Глава 15. О нолдор в Белерианде."

....в которой немалую роль играют Синдар (и даже майар! ну. по крайней мере, одна)

▼Скрытый текст⬍

Занятная в своем роде глава, где нет сплошного сюжета, а есть несколько эпизодов из серии " что в Белерианде происходило любопытного". Любопытное почему-то происходит на всяких закрытых территориях (или при  подготовке отбытия туда).
Никаких тебе скандалов, интриг расследований из Хитлума, Дортониона и с Химринга!

История первая, про Гондолин

"Но глубоко под землей пролегал тоннель, проложенный в толще камня водами, что вытекали из-под скалы и вливались в потоки Сириона: этот-то путь и нашел Тургон, и вышел на зеленую равнину среди гор; и увидел посреди нее остров-холм из гладкого, твердого камня: ибо в древние дни долина была огромным озером. "

А даже жаль, что озера уже не было (вот почему Ульмо не доглядел?) Была бы местная Венеция... Мне тут как раз очередная версия Т9 пыталась исправить "гондолинцев" на "гондольеров"!

"И объявил Улмо Тургону, какого размера и вида должны быть шлем, и броня, и меч, кои надлежало оставить."

Мне-то казалось, что Тургон просто оставил свои, а оказывается, Ульмо мерки спустил! (У Мандоса выяснил? Или кто может знать генетику еще не пришедшиъ людей? А дальше ведь того Туора надо было обеспечить хорошей кормежкой, чтобы обязательно дорос до нужного размера!)
"Так, сапоги нужно сорок третьего размера, кольчугу чуть поуже, шлем сойдет..."

"Тогда Улмо возвратился в море, а Тургон послал вперед весь народ свой, а было там почти треть всех нолдор из числа последовавших за Финголфином, и еще больше синдар."

Вот загадочное для меня дело эти Синдар.
Жили до того в местности у озера, даже довольно безлесой, кажется, не то что без Менегрота, а и без Гаваней, где жили - ну, наверное, в пещерах каких-нибудь, как Аннаэль со товарищи...
И тут приходят Нолдор и строят дворец. А потом придумывают строить город в закрытой долине и никуда потом оттуда не выходить, и озера такого там тоже нет! И они уходят, и их все устраивает, никто, в отличие от некоторых королевских родственниц (спойлер к следующей главе!) не заккучал и не попросился обратно!

"Там били сверкающие струи фонтанов, а во дворе Тургона красовались изображения Дерев древности, что сработал сам Тургон, призвав на помощь многие умения эльфов. Древо, созданное им из золота, называлось Глингал, а Древо, цветы которого Тургон отковал из серебра, звалось Бельтиль."

Вот кстати, ни до, ни после этого мы не видим Тургона именно за обработкой металлов, а оказывается, он и это умеет! Явно в коллективе, но умеет.

(И еще мысль о Тургоне, что это прямо анти-пример эльфийского "зова моря: жил-жил на берегу, ушел подальше и вернуться его совершенно не тянуло!)

"Невраст же пришел в запустение, и никто в нем не жил вплоть до гибели Белерианда."

И вот тоже интересно, что никто не заселяет явно пригодные для жилья земли. И Людей, например, потом туда никто не заселяет. Видимо, перенаселения в Белерианде даже близко не было всю его историю.

*

История вторая, про Дориат.

Там, помимо очевидного Тингола (и скандала), очень любопытная Мелиан, которая, во-первых, активно думает про Сильмарилы:

"И Мелиан не говорила более о том с Галадриэлью, но поведала королю Тинголу все, что услышала о Сильмарилях. “Это - дело великой важности, - сказала она. - Большей важности, нежели в состоянии понять сами нолдор, ибо Свет Амана и судьба Арды заключены в этих камнях, творении погибшего Феанора. Не во власти эльдар, предрекаю я, вернуть Сильмарили; и мир разрушен будет в грядущих войнах прежде, чем удастся вырвать их у Моргота. Видишь! - Феанора они уже погубили - да и многих других, догадываюсь я. Первой же в цепочке смертей, что навлекли эти самоцветы, и навлекут еще, стала смерть друга твоего Финвэ: Моргот сразил его, прежде чем бежал из Амана”.

Правда, в Сильме, на мой взгляд, эта история как-то теряется на фоне орущего Тингола...
А сочетание этих двух сцен, пожалуй, интересно показывает разницу образа действий Тингола и Мелиан. Выдача конкретных распоряжений - кто придет, кто нет, кому что запрещено - это к нему. А Мелиан может многое выяснить и пояснить на тему "что было, что будет, чем сердце успокоится"... то есть в данном случае, чем все накроется, но какие из этого вывода - это уже не к ней.
и в разговоре, когда Тингол все это объявляет, она только скромно напоминает арфингам, что Намо и их в виду имел.

...а еще эта Мелиан что-то интересное раньше остальных знает о феанорингах:

"Что за зло овладело сыновьями Феанора, почему столь надменны они и столь безжалостны?"

"Остерегайся сынов Феанора! Тень гнева Валар коснулась их; и содеяли они зло, как я вижу - и в Амане, и противу своей же родни. Вражда разделяет нолдорских владык - хотя и усыплена до времени”.

“Но обоюдоостры мечи их, как и замыслы”, - отозвалась Мелиан; и более они о том не говорили."

Вот интересно, что это может быть, из чего-то же она эти выводы выводит?
Ну, до этого у Нолдор был свой совет со скандалом (и Карантиром) и передача власти, но это ровно вот это или что-то еще?
(Притом, что непосредственно с сыновьями Ф. Мелиан, похоже, не встречалась, где бы?)

“Теперь, наконец, понимаю я, отчего нолдор пришли с Запада - чему немало удивлялся я прежде. Не на помощь нам явились они (разве по воле случая); ибо тех, кто остался в Средиземье, Валар намерены предоставить их собственной участи, пока не пробьет час крайней нужды. Ради того, чтобы отомстить и вернуть утраченное, явились нолдор. Однако тем более верными союзниками в борьбе против Моргота окажутся они: теперь и помыслить невозможно, чтобы нолдор когда-либо заключили союз с врагом”.

...то есть я правильно понимаю, что до того, как Тингол узнал о цели отомстить за его дорогого друга Финве, он вполне ожидал, что Нолдор возьмут да и заключат договор с Мелькором??
А ведь наверное, если его самого в этом заподозрить, он будет долго орать и запретит еще какой-нибудь язык!
Но с другой стороны... К ним посольство приходило? Они навстречу кого-то высылали? Ну а что в итоге получилась какая-то фигня и побоище - это уже второй вопрос, но попытка-то была! (Вы прослушали, как слухи ходят по Белерианду!)

Кстати, о "союзниках".. интересно, это он в общем смысле или правда думал о каком-то союзе с Нолдор?

"О Феаноре доходили до меня только слухи, что свидетельствуют о величии его. О сыновьях его слышу я мало приятного, однако похоже на то, что они проявят себя неумолимыми и беспощадными врагами нашего врага”

- кстати, и он уже успел услышать что-то неприятное о феанорингах, но в целом они его пока вполне устраивает, а Феанор, за отсутствием в наличии, так особенно. Благо, сын дорогого друга Финве.

"Очень скоро прошли меж синдар слухи о том, что содеяли нолдор до своего прихода в Белерианд. Известно, откуда взялись эти слухи: горькая правда отравлена была лживыми подробностями и много преувеличена. Но синдар еще не привыкли к осмотрительности и доверчиво внимали чужим речам; и (надо думать) Моргот избрал их как первую жертву своей злобы, так как они Моргота не знали. Обеспокоился Кирдан, слушая эти злобные наветы; но мудр он был и быстро понял, что, правдивы они или нет, но распространяет их в ту пору злоба; хотя злобу эту приписал он нолдорским владыкам и отнес за счет зависти соперничающих домов. Потому послал он гонцов к Тинголу передать все, что слышал."

- вот опять-таки, "соперничающие дома", о которых знает Кирдан. Это опять совет со скандалом и дальнейшее расселение по углам или могло быть что-то еще?
- ну и зело интересен ммеханизм "слухов", особенно поскольку при них помянут Моргот. Вот тут. кстати. я вполне представляю вариант использования бывших пленных.

"И стало, как сказал Тингол: ибо синдар вняли его словам и впредь по всему Белерианду эльфы отрекались от языка нолдор и чуждались тех, кто вслух говорил на нем; Изгнанники же в обиходе перешли на синдарин, а на Высоком наречии Запада говорили промеж себя только владыки нолдор."

Ну судя по читанному раньше, указ Тингола разве что ускорил процесс синдаризации Нолдор, но никак его не запустил.
Однако, похоже, до того все-таки были Синдар, которые пытались выучить Квенью, вот тут лингвисмтические школы накрылись окончательно!

И совсем кусочек про Нарготронд.

"И вот возведен был Нарготронд (Тургон же все еще жил в чертогах Виньямара); и сыновья Финарфина съехались туда на пир; приехала и Галадриэль из Дориата, и осталась на время в Нарготронде. "

Тег "нехроноглогическое повествование" этой главе!

"Король же Финрод Фелагунд так и не взял себе жены, и Галадриэль спросила его -  почему так? Тогда дар предвидения снизошел на Фелагунда, и молвил он: “И я тоже принесу клятву и должен быть свободен исполнить ее и уйти во тьму. Да и ничего не останется от моего королевства, что мог бы унаследовать сын”.
Но говорится, что до этого часа не владели королем столь рассудочные мысли: ибо воистину любил он Амариэ из рода ваньяр, и она не последовала за ним в изгнание."

Но тогда вопрос - а почему Галадриэль его об этом спрашивает - она не в курсе про Амариэ? Она считает "ушли и все, начинаем с начала"? Или просто она не так давно встретила Келеборна, у нее эйфория и она ее желает всем?;-)
(А по итогам, видно, держится за голову и думает "Ой, братец, зачем я тебя за язык-то тянула, спокойнее жила бы...")