Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Внезапный пункт для меня - острова. То есть в какой-нибудь второй-третьей эпохе вполне можно заплыть на остров с дикими эльфами. Хороший сюжет, по-моему!

А это точно не про Эльдар?
Но если нет, то получается, что мореплавание (хотя бы примитивное) могло существовать и у Авари.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот, кстати, интересный момент. Получается, где-то там, довольно на востоке, довольно древние люди *дружили* с довольно дикими тамошними эльфами! А не шарахались друг от друга. Интересно, как развивались эти отношения дальше? Люди ведь не все ушли на Запад... Во Второй эпохе туда зачастил Саурон, и вот тут отнощения с веселыми Авари могли зачахнуть - так что где-то там, на Востоке, тоже могут быть длинные и развесистые истории об отношениях людей и эльфов, не хуже Сильмариллиона!

Этот сюжет содержался ещё в Лостах:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … fanon.html

Нуин "Отец Речи", который снова и снова приходил в Мурменалду вопреки предупреждениям Ту (о которых здесь не сказано), разбудил Эрмона и Эльмира и научил их речи и многому другому. Эрмон и Эльмир единственные из Людей зрели, как Солнца всходило на западе и как, прорастая, выпускали листья и бутоны семена Палуриэн. Множества Людей вышли подобно сонным детям, издавая невнятные крики при виде Солнца; они последовали за ним на запад, когда оно повернуло обратно, и ужасно испугались первой Ночи. Нуин, Эрмон и Эльмир научили их речи.

Люди росли и перенимали знания Темных Эльфов,8 но Ту ослабел пред ликом Солнца и сокрылся в бездонных пещерах. Люди обитали посреди мира и рассселились оттуда во все стороны; и многие века минули с тех пор.

Фанкиль с Гномами (Dwarves) и Гоблинами явился среди Людей и сеял отчуждение между ними и Эльфами; и многие Люди помогали Гномам (Dwarves). Один лишь народ Эрмона был на стороне фэери в первой битве Гоблинов и Эльфов (здесь на месте слова "Гоблины" вначале стояло слово "Гномы" (Dwarves), а до того - "Люди"), которая названа Битвой Палисора. Нуин погиб от рук Гоблинов из-за вероломства Людей. Много родов Людей были изгнаны в восточные пустыни и южные леса, откуда является тьма и приходят дикари.

Войска Тарега Илькорина ушли на северо-запад, вняв слухам о приходе Гномов; и многие из затерянных родов присоединились к нему.

Более подробная версия:

▼Скрытый текст⬍

И сказал чародей Туво Нуину, что спящие, найденные им, были иными Детьми Илуватара, и что они ожидали света. Он запретил кому-либо из Эльфов будить их и даже посещать те места, страшась гнева Илуватара; но несмотря на это Нуин часто приходил туда и наблюдал, сидя на камне. Однажды он споткнулся о спящего, который пошевелился, но не пробудился. Наконец, побежденный любопытством, он разбудил двоих, названных Эрмон и Эльмир; они были немы и чрезвычайно напуганы, но он научил их многому из языка Илькоринов, по каковой причине его называют Нуин Отец Речи. Затем наступил Первый Рассвет; и Эрмон и Эльмир единственные из Людей зрели, как Солнце впервые восходит на Западе и плывет в Восточную Гавань. Тогда Люди вышли из Мурменалды подобно "множеству сонных детей".

(Согласно сказанию "Сокрытие Валинора", Гавань на Востоке была построена много позже первого отплытия Солнечной Ладьи из Валинора; см. стр. 214-215. Интересно, что первые Люди, Эрмон и Эльмир, были разбужены Нуином до первого восхода Солнца, и хотя Туво было известно, что Люди "ожидали света", никакой связи между деянием Нуина и Восходом Солнца не прослеживается. Но, конечно, невозможно составить мнение о содержании этого повествования из такого краткого изложения. Примечательно также, что в то время как язык Эльфов изначально был прямым даром Илуватара (стр. 232), Люди, появившись в мире, не имели речи и научились ей от эльфа-илькорина. Ср. "Сильмариллион", стр. 141: "Сказано также, что эти Люди [народ Беора] давно были в дружбе с Темными Эльфами к востоку от гор, и от них они научились многому из их речи; и так как все языки Квэнди имели единый источник, язык Беора и его народа походил на речь Эльфов многими словами и оборотами.")

В этот момент в повествовании появляются прислужники Мэлько - Уванимор, его "выкормыши под землей" (Уванимор, "которые суть чудовища, великаны и исполины", упоминаются в одном из предыдущих сказаний, стр. 75); и Туво защищал Людей и Эльфов и от них, и от "злых фэй". Вариант "А", сверх того, упоминает об Орках.

Слуга Мэлько, названный "Фукиль, или Фангли" пришел в мир и, явившись среди Людей, совратил их, и они вероломно напали на Илькоринов; так произошла Битва Палисора, в которой народ Эрмона бился рядом с Нуином. По "А" "фэй и те из людей, что помогали им, были побеждены", но в "В" говорится, что "победа не досталась ни одной из сторон"; и Люди, совращенные Фангли, бежали и впоследствии образовали "дикие и свирепые племена", поклонявшиеся Фангли и Мэлько. Впоследствии (только в "А") Палисор был захвачен "Фангли и его воинствами Науглат (или Гномов (Dwarves))". (В ранних работах Гномы (Dwarves) всегда предстают злым народом.)

Из этого наброска видно, что искажение некоторых Людей в начале их дней происками Мэлько было характерной чертой самого раннего периода мифологии; но относительно всей кратко набросанной здесь истории в "Сильмариллионе" мы можем найти, самое большее, намек или предположение (стр. 141): "Тьма лежит за нами," сказал Беор; "и мы отвратились от нее, и не желаем мы возвращаться к ней даже в мыслях своих."

Отредактировано (2023-03-23 19:05:56)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А это точно не про Эльдар?

Это имхо про последних эльфов Четвертой Эпохи.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Это имхо про последних эльфов Четвертой Эпохи.

Западных или восточных? Или вообще всех?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Западных или восточных? Или вообще всех?

Наверное, всех, кто еще тусил в Средиземье. Там названы "эльфы" и "квенди".

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Штош, глава 13 сегодня на повестке нашего собрания.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Однако был у Моргота повод для великой радости, хотя до поры сам Моргот про то не ведал. Ибо Феанор, обуреваемый ненавистью к Врагу своему, не желал остановиться, но торопился вперед, преследуя уцелевших орков и надеясь добраться в итоге до самого Моргота. Громко смеялся Феанор, размахивая мечом и ликуя, что не побоялся бросить вызов гневу Валар и опасностям долгого пути ради того, чтобы насладиться часом своей мести. Ничего не знал Феанор об Ангбанде и о его мощных укреплениях, что воздвиг Моргот за столь короткое время; но, даже знай он о них, это бы не остановило Феанора, ибо он был обречен и испепелен пламенем своего гнева. Вот так вышло, что далеко оторвался он от головного отряда; и, видя это, прислужники Моргота остановились и дали бой, а из Ангбанда на помощь им подоспели балроги. Там, у границ Дор Даэделот, земли Моргота, был окружен Феанор, а с ним и немногие его друзья.

Почему Феанор такой Феанор?
И друзей, который у него и так немного, подставил

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Последний раз окинув взором склоны Эред Ветрин, увидел он вдали пики Тангородрима, самой мощной твердыни Средиземья, и понял Феанор (ибо в смертный час снизошел на него дар предвидения), что не во власти нолдор ниспровергнуть их; но трижды проклял он имя Моргота и повелел своим сыновьям соблюсти клятву и отомстить за отца.

КМК, если худшее деяние Моргота - создание орков, то худшее деяние Феанора -  именно это. Зная, что моргота победить невозможно, сознательно обречь на вечную тьму не кого-нибудь, а родных, любимых и любящих сыновей. По Данте это было бы предательство доверившихся и ледяное озеро Коцит

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да уж, оставил Феанор детям наследство...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Фингон взял в руки лютню и запел песнь о Валиноре

Какая песня без гитары!

Так Фингон нашел того, кого искал. Ибо внезапно высоко над ним подхватили песню; и далекий, слабый голос воззвал к нему в ответ. То запел Маэдрос, невзирая на муки боли. Тогда Фингон взобрался к подножию стены, где мучился его родич; но далее не было пути, и зарыдал Фингон, увидев жестокое измышление Моргота. Маэдрос же, терпя невыносимые страдания без проблеска надежды, взмолился, чтобы Фингон застрелил его из лука; и Фингон вложил стрелу в тетиву и согнул лук. И, не видя иного спасения, он воззвал к Манвэ, говоря: «О Король, кому дороги все птицы, направь же теперь эту оперенную стрелу и сжалься над нолдор в час нужды!»

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не слишком порадовался король Тингол приходу стольких могучих владык с Запада, охочих до новых владений; и не пожелал он открыть для них вход в свое королевство или снять пояс чар; ибо, умудренный мудростью Мелиан, не полагался он на то, что возможно долго сдерживать мощь Моргота

Когда незваный гость (не) хуже Моргота

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но в самый час смерти Феанора к сыновьям его пришли послы от Моргота, признавая поражение и предлагая условия, вплоть до возвращения одного из Сильмарилей. Тогда Маэдрос высокий, старший из сыновей, убедил братьев начать притворные переговоры с Морготом и встретить его посланцев в назначенном месте; однако нолдор столь же мало склонны были держать слово, как и Моргот. Потому каждое посольство явилось с бóльшими силами, нежели было условлено; но Моргот выслал войско более многочисленное, и в нем были балроги. Маэдрос попал в засаду, весь отряд его перебили, он же по повелению Моргота был захвачен в плен живым и доставлен в Ангбанд.

Еще один стратег И ведь казалось бы, одного удара граблями судьбы достаточно для осознания, что действия в морготовском духе успеха иметь не будут. Но, увы, забег по граблям наше все

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

кроме того, их связывала данная клятва, и не вправе были они отречься от войны против Врага во имя чего бы то ни было.

И только желание дяди наконец-то покончить с Врагом смогло перекрыть действие Клятвы!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Когда же воинство Финголфина вступило в Митрим, на Западе поднялось пламенеющее Солнце, и Финголфин развернул свои синие с серебром знамена и затрубил в рога, и цветы расцветали под ногами идущих победным маршем воинов; и окончились века звезд.

   
Любимая сцена Сильма

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Многие из сторонников Феанора уже раскаивались в том, что содеяли в Лосгаре; и преисполнились изумления, узнав о доблести, что явили друзья, покинутые ими, при переходе через Льды Севера; и рады были бы нолдор Феанора приветствовать их, но, устыдившись, не смели.

А многие, получается, не раскаивались

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И тотчас услышана была его мольба. Ибо Манвэ, кому дороги все птицы, кому крылатые гонцы доставляют на Таникветиль вести из Средиземья, встарь выслал во Внешние земли племя орлов, повелев им поселиться среди северных скал и следить за Морготом; поскольку Манвэ не вовсе утратил жалость к изгнанным эльфам. И приносили ему орлы вести о многих событиях тех дней, и Манвэ внимал им в печали.

А Мандос-то распинался! Все же валар так сильно попривязывались к эльфам, что даже собственный приговор оказались не в силах выполнить

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И только желание дяди наконец-то покончить с Врагом смогло перекрыть действие Клятвы!

А это тут при чем? Клятва не про делёж власти над нолдор.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А Мандос-то распинался! Все же валар так сильно попривязывались к эльфам, что даже собственный приговор оказались не в силах выполнить

Манвэ просто воплощение доброты. Не выдержал.
Повезло, что это он - король, никого спрашивать не надо, можно ли помочь.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ангрод, сын Финарфина, первым из Изгнанников явился в Менегрот как посол брата своего Финрода и долго говорил с королем, рассказывая ему о деяниях нолдор на Севере, и численности их, и порядке их воинства; но, будучи верен и прям, и мудр сердцем, и полагая, что все обиды ныне прощены, ни слова не сказал он ни о братоубийственной битве, ни о том, как были изгнаны нолдор, ни о клятве Феанора.

Золотой парень

▼Скрытый текст⬍

И вот правители нолдор созвали совет в Митриме, и явился к ним Ангрод с посланием от короля Тингола из Дориата. Нелюбезным сочли нолдор прием, оказанный королем, а слова его привели в ярость сыновей Феанора. Но Маэдрос рассмеялся и молвил: «Король – тот, кто может удержать то, чем владеет; иначе титул его – пустой звук. Тингол всего лишь дарует нам земли, на которые не распространяется его власть. Да если бы не приход нолдор, одним Дориатом владел бы он сегодня. Потому пусть и правит себе в Дориате, и радуется, что соседи его – сыны Финвэ, а не орки Моргота, что достались нам. В других же местах мы заведем свои порядки».

Но Карантир, который не жаловал сыновей Финарфина, и из всех братьев отличался наиболее резким нравом и наиболее скор был на гнев, воскликнул вслух: «И еще скажу вот что! Да не позволим мы сыновьям Финарфина бегать туда и сюда с доносами в пещеры к этому Темному эльфу! Кто определил их в наши глашатаи и послал к нему для переговоров? Да хоть они и впрямь добрались до Белерианда, пусть не забывают, что отец их – один из нолдорских владык, хотя мать их и другого племени».

Маэдрос честно пытается, Карантир как обычно.

Тогда Ангрод пришел в ярость и покинул совет. Маэдрос, правда, упрекнул Карантира; но бóльшая часть нолдор, как из того, так и из другого лагеря, обеспокоились в душе, опасаясь неистового нрава сыновей Феанора, что, казалось, всегда будет являть себя в грубых словах или насилии.

Т.е., ребята создали себе такую репутацию, что опасными неадекватами их считают не только родичи и их эльфы, но и их собственные сторонники?

Но Маэдрос обуздал своих братьев, и они ушли с совета, и вскоре покинули Митрим, и переселились на восток, за Арос, в раздольные земли вокруг холма Химринг. Этот край после назвали Предел Маэдроса, ибо с севера почти ничего не защищало его от нападения из Ангбанда: ни холмы, ни река. Там несли стражу Маэдрос и его братья, собрав вокруг себя тех, что пожелали присоединиться к ним; и мало общались они с родней своей, живущей на западе, разве что в час нужды. Говорится, что сам Маэдрос измыслил этот план, чтобы не допустить по возможности новых раздоров

Похоже, опасными неадекватами своих братьев считал даже сам Маэдрос

Там-то народ Карантира впервые встретился с гномами, которые после нападения Моргота и прихода нолдор прекратили торговлю с Белериандом. Оба народа чтили мастерство и рады были учиться новому, но не было меж ними большой любви, ибо гномы замкнуты и обидчивы, а Карантир отличался высокомерием и почти не скрывал своего презрения к неприглядным наугрим; а подданные его следовали примеру своего повелителя.

И действительно, почему от такого классного парня Халет с халадинами сбежала, а служить в итоге согласились только изначально заряженные на предательство вастаки?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И только желание дяди наконец-то покончить с Врагом смогло перекрыть действие Клятвы!

А это тут при чем? Клятва не про делёж власти над нолдор.

При периоде перед Браголлах, когда дядя пытается напомнить о том, зачем они вообще сюда пришли и о необходимости бить Моргота, а феанорингам и так заебись, и Клятва не мешает

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И действительно, почему от такого классного парня Халет с халадинами сбежала

О презрительном отношении Карантира к халадин ничего не сказано, экстраполировать его отношение к гномам на его отношение к эдайн - некорректно. О его презрительном отношении к истерлингам тоже не сказано.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Когда незваный гость (не) хуже Моргота

Ну сам то Тингол не спешил помочь Кирдану. Все равно сдохнет, пусть уж лучше рано, а Кирдан взял и не сдох, а сдох тот, кто его слил 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Я очень прошу комментировать главу не отдельными комментами одним аноном, а в одном, как делают аноны с простынями. А простыни под кат. Так удобнее читать, я считаю.
ТС. Всем спасибо за понимание 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Почему Феанор такой Феанор?
И друзей, который у него и так немного, подставил

(Со своей простыней еще зайду, это я пока товарищей комментирую)

А может, просто не хотел с друзьями расставаться - и не расстался! Даже у Намо.
(Как мы знаем теперь из "Разговора Манве и Эру", выгнать из Мандоса добровольно засевшую там компашку без их желания невозможно! - и судя по прямому вопросу Манве, такие случаи нередки...)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Бор тоже изначально заряженный на предательство? И когда это Амлах стал вастаком?

Так Бор и не к Карантиру пошел. Бор с сыновьями и Амлахом ушел к Маэдросу. А Карантиру достались именно Ульфанг с сыновьями