Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А после смерти Финголфина титул разделился, и Фингон стал королем нолдор в изгнании, а Финарфин, помимо титула правителя Тириона - Верховным королем всех нолдор (Финвэ Арафинвэ)

Финголфин взял имя "Финвэ" приставкой к "Нолофинвэ" еще до того, как Изгнанники достигли Средиземья. Он сделал это, претендуя на звание вождя всех нолдор после смерти Финвэ, и это столь разъярило Фэанора, что, без сомнения, стало одной из причин его предательства, когда он покинул Финголфина и уплыл, забрав все корабли. В случае Финарфина приставка была сделана Финродом только после гибели Финголфина в поединке с Морготом. Нолдор тогда разделились на отдельные королевства под началом Фингона, сына Финголфина, Тургона, его младшего брата, Маэдроса, сына Фэанора, и Финрода, сына Арфина; и у Финрода подданных было больше всего.

(С) Шибболет
Всё очень сложно.

Отредактировано (2023-03-21 22:09:37)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Из шибболета выходит, что Фингон не был верховным королем?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А еще, что Маэдрос оставался королем, наряду с Тургоном и Финродом, и после передачи короны верховного короля.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А еще, что Маэдрос оставался королем, наряду с Тургоном и Финродом, и после передачи короны верховного короля.

Тут я бы сказал, он стал королем королевства в Белерианде. Как нолдор и хотели. То есть, он не король как Финвэ или его старшие сыновья.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Из шибболета выходит, что Фингон не был верховным королем?

Я не знаю, насколько важны на самом деле "королевские" приставки, следовало ли Фингону тоже себя таковой украсить, и какой смысл Финарфина считать королем в Белерианде.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Тут я бы сказал, он стал королем королевства в Белерианде. Как нолдор и хотели. То есть, он не король как Финвэ или его старшие сыновья.

Да, я об этом. Просто я даже не припомню случая, чтобы его называли королем после улаживания дела с Финголфином, в каноне или в фиках. Правитель, лорд. А тут прямо сказано, что таки король, наравне с другими королями под властью верховного короля.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Из шибболета выходит, что Фингон не был верховным королем?

Нет, он были королем средиземских нолдор, они же нолдор в изгнании. Верховным королем после смерти Финголфина и, очевидно, до конца Арды стал Финарфин.

А еще, что Маэдрос оставался королем, наряду с Тургоном и Финродом, и после передачи короны верховного короля.

Маэдрос - глава Первого дома, королем он вроде нигде не именуется. Тургон и Финрод - короли своих королевств, вначале под Верховным королем Финголфином, затем под королем средиземских нолдор Фингоном, который, в свою очередь, под Верховным королем Финарфином.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Из шибболета выходит, что Фингон не был верховным королем?

Но из Сильма выходит, что был. Мы просто не дочитали еще.

Так, королевство Финрода значительно превосходило все прочие, хотя сам Финрод числился младшим среди великих нолдорских владык, каковыми почитались Финголфин, Фингон, и Маэдрос, и Финрод Фелагунд. Но верховным правителем над всеми нолдор признавали Финголфина, а после него – Фингона, хотя владения их составлял только северный край Хитлум; однако народ их не знал себе равных по стойкости и отваге; никто другой не внушал такого страха оркам и такую ненависть – Морготу.

Отредактировано (2023-03-21 22:37:54)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Извиняюсь за оффтоп, но хочется закрыть тему с коронами.  В основном треде когда-то расписывали, процитирую:

Если кто запутался в коронах, то напомню, что у нолдор было куча отдельных королевств (Нарготронд, Гондолин, Тирион), где правили свои короли, но над ними стоял Верховный король всех нолдор, которыми по очереди были Финвэ, Финоголфин-Феанор (двоевластие), Финголфин и Финарфин. В некоторых случаях король мог совмещать несколько титулов. Так, Финголфин был Верховным и одновременно королем  нолдор в изгнании. И после его смерти титулы разделились. Верховным, при этом оставаясь королем Тириона и аманских эльдар, стал Финарфин, который, вполне возможно, остается им до сих пор. А вот титул короля нолдор в изгнании перешел к Фингону, затем к Тургону (который при этом оставался еще и королем Гондолина), а затем к Гил-Галаду, после которого неразбериха с королями нолдор кончилась, и у них остался только король Финарфин

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но из Сильма выходит, что был. Мы просто не дочитали еще.

Финвэ Арафинвэ. Именно после смерти Финголфина. КМК, Финрод в этих делах должен был разбираться

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И после его смерти титулы разделились. Верховным, при этом оставаясь королем Тириона и аманских эльдар, стал Финарфин,

Не раз встречал, но не очень понимаю, откуда эта идея

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не раз встречал, но не очень понимаю, откуда эта идея

Финрод после смерти Финголфина стал записывать своего отца как Финвэ Арафинвэ. Шибболет

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но из Сильма выходит, что был. Мы просто не дочитали еще.

Финвэ Арафинвэ. Именно после смерти Финголфина. КМК, Финрод в этих делах должен был разбираться

Либо сделал так, как захотел без оглядки на мнение Фингона и остальных. Тем более называть стал он, а не все вокруг.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Либо сделал так, как захотел без оглядки на мнение Фингона и остальных. Тем более называть стал он, а не все вокруг.

Финрод мне переписывателем истории почему-то не видится. Да и в истории, в том числе и в Сильме, остался именно Финарфин, а не просто Арфин, что означало, что ни гондолинцы, ни те же Гил-Галад с Эрлондом не были против.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да и в истории, в том числе и в Сильме, остался именно Финарфин, а не просто Арфин, что означало, что ни гондолинцы, ни те же Гил-Галад с Эрлондом не были против.

Строго говоря, ничего не изменилось. Особенно для Финарфина.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Финрод мне переписывателем истории почему-то не видится.

Это не переписывание. Это заявка на первенство. А мне Финрод не видится святым великомученником, которому чуждо все земное. Вполне мог хотеть и считать, что его отец должен быть верховным королем.

что ни гондолинцы, ни те же Гил-Галад с Эрлондом не были против.

Ну еще бы, когда живешь на узкой полоске суши у моря быть против любимца Валар.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Предлагаю все же завершить оффтоп, все равно после смерти Гил-Галада это все стало неактуальным, и у нолдор остался лишь один король  Финарфин

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Предлагаю все же завершить оффтоп, все равно после смерти Гил-Галада это все стало неактуальным, и у нолдор остался лишь один король  Финарфин

Прошу прощения, но еще немножечко оффтопа про короля, можно в принципе переместиться с ним в основной тред! (на всякий случай уношу туда дубль)

▼Скрытый текст⬍

* Этимологии нам приносят два слова, попросту - для короля и для Верховного короля:

"*taro king: only  used of  the legitimate  kings of  the whole  tribes, as
Ingwe  of  the  Lindar,  Finwe  of  the  Noldor  (and later  Fingolfin and
Fingon of all the exiled Gnomes). The word  used of  a lord  or king  of a
specified  region  was  aran  (ar),  Q  haran  [see  3AR].  Thus Fingolfin
taur  egledhriur  'King  of  the  Exiles'  [see  LED], but  Fingolfin aran
Chithlum 'King of  Hithlum'."

*taro - король, использовалось для законных королей целый племен, таких как Инве у Линдар[=Ваньяр], Финве у Нолдор (и позже Финголфин и Фингон у все изгнанных номов). Слово использовавшееся для короля или лорда определенного региона было aran  (ar),  Q  haran...  Таким образом, Fingolfin  taur  egledhriur  'король Изгнанников'... но  Fingolfin aran Chithlum 'король Хитлума'."

- что в частности вносит некоторую ясность в то, "был ли королем Маэдрос".
Taur egledhriur точно не был (с тех пор как титул перешел к Финголфину - а кто им считался в Первом доме между смертью Феанора и переходом короны, мы не знаем.)
А вот aran'ом Восточного Белерианда наверняка был.
У нас нет ни одного "индивидуального" его упоиинания в этом духе, но есть несколько коллективных, где в виду явно имеется в том числе он - в Сильме ("короли Нолдор"  победили в Дагор Агладреб, а там были их таковых Финголфин и Маэдрос; Финрод в это время где-то с Тургоном гулял; "короли трех домов Нолдор" позвали к себе людей; и есть в Нарне - там "короли Нолдор" собирают военный союз, а это опять же ж Фингон и Маэдрос/

- "кто был царем? а кто не был царем!"(с) месопотамская табличка времен политической нестабильности.
К вопросу о том, кто был, кто не был, и каким боразом, важно иметь в виду то, что, кмк, концепция менялась.
В частности:
* в целом какое-то большинсто текстов имеет в виду последовательность Финголфин - Фингон - Тургон в 1 эпох; но в Шибболете, тексте позднем со многими новостями, вылезает другая концепция, похоже, что верховного короля после гибели Финголфина нет (то есть в Белерианде никто не tero и есть несколько aran'ов - как и было.
* в том же большинстве текстов Маэдрос власть передает, а в Серых Анналах есть версия, что нолдор короля *избирают* на военном совете, т.е. там Маэдроса просто не выбрали. Интересно, что его речь к Финголфину попала в Сильм *из этой* версии!
* практически все упоминания Гил-Галада как Верховного короля в Первой эпохе - похоже, крисизм. Единственное от Профессора - фраза в заметке, где Родноор-Артанаро бежит из Нарготронда и потом "жил в Гаванях Сириона и был там королем Нолдор". Но вот я бы задалась вопросом, а он там aran или taro?

- и возвращаясь к тому, от чего отъехали - к Финарфину.
Собственно, помимо вопроса, а король ли он (илии.о., или правитель с каким-то другим титулом), возникает еще вопрос - он правитель ЧЕГО? Всех Нолдор? Нолдор Валинора?
....не дают ответа.....

Отредактировано (2023-03-22 01:06:28)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и таки в продолжение темы главы - думала о прочитанном и надумала еще.

* О том, что мы как-то мало обращаем внимание на это начало, на астрономический раскардаш.
То есть живешь ты в Средиземье, не знаю, знаешь ли вообще слово "*суточный* ритм", но какие-то биоритмы наверняка есть, и едва ли их Эру закладывал в расчете на то, что там, за морем, деревья сначала вырастут, потом засохнуть... И тут это. Светящееся. На небе. Долговременно и 7 раз подряд.
А потом еще и ВОН ТО ЗОЛОТОЕ и темнота исчезла вообще, не знаю, как эльфы, а мышки-совушки вообще с ума посходили - так что Варде по идее должны жаловаться не только Ирмо и Эсте, но и Йаванна с Ороме!
....и режим освещенности меняется еще раз! Плюс, где-то в это время на Тилиона нападают какие-то морготовы летуны (интересно, кто это мог быть? у балрогов кстати крылья есть... а еще Тхурингветиль... но может, мы не знаем этих неизвестных героев) - что кстати должно было тоже обеспечить какую-то световую феерию в небе (а вдруг именно от этих времен пошла какая-нибудь древняя песня, которая, мутировав, превратилась в хоббитскую песенку про корову, заскочившую на луну? И была это в оригинале не корова, а балрог, он тоже с рогами?!)
Кому, наверное, было легче всего - так это Людям. Они только пробудились, они вообще не знают, как тут правильно! Могли еще потом, может, удивляться, что оно не повторяются, или считать, что надо в определенные даты что-то там делать/петь чтобы так снова не было.

*Вторая мысль - про сокрытие Валинора. То есть вроде бы етсь те, кто уходит к новым землям, и те, кто остается в привычных. А они по итогам нифига непривычные. Там тоже меняется режим освещенности (и иначе) и нефигово меняется рельеф. Еще непонятно, что легче воспринять.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И тут это. Светящееся. На небе. Долговременно и 7 раз подряд.

Причем сначала у них с Ариен траектория была как у "дворника" на уазике.
То есть, сегодня у Финголфина тени впереди, завтра — тени сзади. И потом с солнцем такая же фигня. Привыкаешь считать четные и нечетные дни, думаешь, что понял принцип, но тут... внезапно солнце встает на востоке каждый день.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Интересно, что до их запуска на орбину Ариен его, похоже, никак не интересовала

Они могли мало контактировать? Майар, служа своим валар, могут меньше общаться с "чужими" прислужниками - не из вредности, а просто необходимости нет. А тут Ариэн выдвинули на такой пост, конечно, её стало сложно не заметить.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Сегодня у нас глава 12. О людях

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Что ж, о Людях и не только!

▼Скрытый текст⬍

"Более других думал об изгнанниках Улмо, кому все воды мира приносили вести о Земле."

Отсюда пошла нолдорская поговорка "Не плюй в колодец - Ульмо все записывает!"

"В ту пору воздух Средиземья наполнило дыхание рождающейся и умирающей жизни; старение и смена всего живого ускорились неимоверно; цвела Вторая Весна Арды..."

Интересное название! Еще интересно, кем дано потому что первую Весну Арды эльфы знали только по рассказам.

"Эльфы назвали людей Атани, Второй народ, а также хильдор, Пришедшие Следом; много и других имен дали они людям: апанонар, Второрожденные, энгвар, Чахлые, и фиримар, Смертные; и еще называли их Захватчиками и Чужаками; а также Непостижимыми, Неуклюжими, Навлекшими Проклятие, Теми, что Боятся Ночи, и Детьми Солнца."

... обзывались, в общем.
Вот, кстати, "Второрожденные" - хорошее напоминание о том, что "Перворожденные" - это не Пробудившиеся (они же Незачатые), а все эльфы разом!

"Однако говорится, что очень скоро повстречали они в разных местах Темных эльфов, и те отнеслись к людям по-дружески; так люди в дни своего детства стали соратниками и учениками этого древнего народа, странников эльфийской расы, никогда не бывавших в Валиноре - лишь слухи о Валар да самое имя доходили до них."

Вот, кстати, интересный момент. Получается, где-то там, довольно на востоке, довольно древние люди *дружили* с довольно дикими тамошними эльфами! А не шарахались друг от друга. Интересно, как развивались эти отношения дальше? Люди ведь не все ушли на Запад... Во Второй эпохе туда зачастил Саурон, и вот тут отнощения с веселыми Авари могли зачахнуть - так что где-то там, на Востоке, тоже могут быть длинные и развесистые истории об отношениях людей и эльфов, не хуже Сильмариллиона!

"В те дни эльфы и люди были схожи сложением и статью и наделены равною силой; но эльфам даны были бОльшая мудрость, и искусство, и красота; те же, кому довелось жить в Валиноре и лицезреть Власти, настолько же превосходили во всем Темных эльфов, насколько те, в свою очередь, превосходили смертных. Только в земле Дориат, где правила королева Мелиан из рода Валар, синдар почти сравнялись с калаквенди Благословенного Королевства".

Вот что были похожи и их (в человеческих детстве-юности) могли путать - помнила, а вот насчет "равной силы" - интересно! (Но все-таки в чем-то у эльфов должен быть нюанс применения этих сил, иначе как Финрод рвет цепи, а Берен - нет?)
И другой не менее любопытный момент - это превосходство дориатцев над остальными синдар, фалатрим и уж тем паче Авари. То есть встретил дориатца - и он все равно выглядит как-то иначе, чем те, которые "шли и пели на ходу" - и дело не в его характере, а именно в ТТХ. Мне кажется, про это редко вспоминают.

"Тогда квенди ушли в глухие места великих земель и на острова, и полюбили лунный свет и отблеск звезд; укрылись в лесах и пещерах, превратившись в тени давних воспоминаний. "

Внезапный пункт для меня - острова. То есть в какой-нибудь второй-третьей эпохе вполне можно заплыть на остров с дикими эльфами. Хороший сюжет, по-моему!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Глава 12. О людях.
Всё ещё нет Феанора, проматываем. Глава короткая и посвящена новому виду обитателей Средиземья. Эти забавные зверьки появились с восходом солнца и поныне чрезвычайно распространены.

▼Скрытый текст⬍

При первом восходе Солнца в земле Хильдориэн в восточных областях Средиземья пробудились Младшие Дети Илуватара; однако в первый раз Солнце взошло на Западе, и взоры людей обратились к нему; и, странствуя по Земле, люди пути свои чаще всего направляли на Запад.

Со сторонами света я запутался. Я всегда считал, что восток там, где восходит солнце. И оно таки да, но сначала нет. Почему?.. Ну и ладно.

Эльфы назвали людей атани, Второй народ, а также хильдор, Пришедшие Следом; много и других имен дали они людям: апанонар, Второрожденные, энгвар, Чахлые, и фиримар, Смертные; и еще называли их Захватчиками и Чужаками; а также Непостижимыми, Неуклюжими, Самих Себя Проклявшими, Теми, что Боятся Ночи, и Детьми Солнца.

Обзываться-то зачем? На себя посмотрели бы, чахлики невмирущие. Хотя тут еще особенности перевода.
Энгвар — в оригинале переведено как sickly, т.е. "болезненные". Но "чахлые", конечно, колоритнее. "Здорово, Чахлый! Слышь, дело есть!"
Расстановку заглавных букв я бы проверил по исходнику тоже.

Никто из Валар не явился в Хильдориэн наставлять людей; никто не призывал их в Валинор

Обидно, конечно, жить там, куда Оромэ Нахара не гонял.

и люди всегда скорее боялись Валар, нежели любили их, и не понимали намерений Властей, будучи в разладе с ними и во вражде со всем миром.

И правда, чего это они.

Улмо, однако, заботился о них, содействуя замыслу и воле Манвэ; и водные ручьи и потоки часто несли к людям его послания.

Но люди не понимали ни бельмеса, хотя по сей день любят ездить на воды.

очень скоро повстречали они в разных местах Темных эльфов

Ну вот, аборигены встретились.

В те дни эльфы и люди были схожи сложением и статью и наделены равною силой; но эльфам даны были бо́льшая мудрость, и искусство, и красота; те же, кому довелось жить в Валиноре и лицезреть Власти, настолько же превосходили во всем Темных эльфов, насколько те, в свою очередь, превосходили смертных.

Всё-таки для наглядности нужен конкурс красоты или хотя бы слайды. Ну или единицы измерения, что ли. Хотя я гуманитарий и мне сложно вычислить, сколько красоты в среднем темном эльфе или в среднем эльдаре.

Бессмертны были эльфы, и мудрость их росла от века к веку, и ни недуг, ни моровое поветрие не имели силы погубить их. Однако же тела их созданы были из той же материи, что и Земля, и могли быть уничтожены; и в те времена обладали бо́льшим сходством с плотью людей, ибо еще не так долго пылало в них пламя духа, что с течением лет сжигает их изнутри.

Вот так и получается из эльфа Кощей.
Дальше очень мутно и возвышенно о загробной жизни людей. Манвэ и Мандос что-то знают, но спойлерить не хотят.

Может статься, судьбы людей после смерти не подвластны Валар, и не все было предсказано в Музыке Айнур.

Может статься, проект не допилили и сдали к дедлайну как есть.

те из эльфийского народа, что еще жили в Средиземье, истаяли и угасли, и людям в удел достался солнечный свет. Тогда квенди ушли в глухие места великих земель и на острова, и полюбили лунный свет и отблеск звезд; укрылись в лесах и пещерах, превратившись в тени давних воспоминаний. Другие же отплыли на Запад и навсегда покинули Средиземье.

Эльфов жалко. Видимо, такая судьба ждет Трандуила, например.

Но на заре истории мира эльфы и люди были соратниками и почитали друг друга родней; числились среди людей и такие, что переняли мудрость эльдар и стали великими героями среди вождей нолдор.

Эгей, а синдар?

А слава и красота эльфов и их судьба полной мерой воплотились в потомках девы-эльфа и смертного, в Эарендиле, и в Эльвинг, и в Эльронде, их сыне.

Пенголод — не Намо и сразу сливает сюжет.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Отсюда пошла нолдорская поговорка "Не плюй в колодец - Ульмо все записывает!"

Вот-вот. А иногда и ответить может.