Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Маэросу дохуя лет, примерно как папе в масштабе столетий. Хотел бы сепарироваться, давно это сделал бы.

Гм, так раньше и повода не было. А после клятвы его желания уже никакого значения не имели.

Не думаю, что он имел желание сепарироваться от братьев - с клятвой или без.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот да. Может быть, не так ужасна клятва, как её малюют? Да, звучит она жёстко, но это ж по сути сугубо личное дело между Феанором с сыновьями и условным "вором" с подельниками. Крайне ограниченный круг лиц. С какой стороны Финголфин возмутился? Сдаётся мне, страшна не сама клятва, а раскол, который она значительно усугубила, но тут явно проблема трактовки и вражеской пропаганды

Видимо, Ноло уже тогда пронзил, кто вырежет тех подданных Тургона, кого недорезали войска Мелькора.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Видимо, Ноло уже тогда пронзил, кто вырежет тех подданных Тургона, кого недорезали войска Мелькора.

Лучше бы он тогда дочь стерилизовал.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Жизнь под Клятвой - наименьшая часть жизни Маэдроса

Зато самая насыщенная и деятельная.

С чего бы. В Амане они с отцом шлялись из конца в конец континента, изучали, открывали. Маэдрос учился у Валар, был творцом, жил полной жизнью. Это в Средиземье от всей его жизни осталось сидение в Химриге и война-война-война. Не уверен, что это именно та деятельность, которой он жаждал или хотя бы та, которая у него была.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не думаю, что он имел желание сепарироваться от братьев - с клятвой или без.

Типичный ребенок из дисфункциональной семьи 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не думаю, что он имел желание сепарироваться от братьев - с клятвой или без.

Типичный ребенок из дисфункциональной семьи 

Единственная нормальная семья в каноне по современным меркам - у Финвэ. Дети разбежались в разные углы, видеть друг друга не хотят, говорить не могут, вместе работать не способны. Полная сепарация от близких.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

    А Маэдросу нравился не только папа, но еще и Фингон немножко

Но вряд ли больше папы.

Достаточно, чтоб корабли не жечь

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Я не понял против чего конкретно протестовал Финголфин? Против Клятвы? Так это дело Феанора и сыновей.

Скорее, Финголфин одним из первых оценил текст и масштабы грядущего пиздеца. В принципе, и хорошо, что вмешался, а то на волне энтузиазма поклявшихся могло стать больше восьми.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Скорее, Финголфин одним из первых оценил текст и масштабы грядущего пиздеца. В принципе, и хорошо, что вмешался, а то на волне энтузиазма поклявшихся могло стать больше восьми.

Не хорошо. Если бы не вмешался - не было бы нового раскола, и может не было бы такого пиздеца. В очередной раз сыграли на руку Морготу. Из присутствовавших, никого, кроме этих восьмерых, клятва не касалась.

Отредактировано (2023-03-15 00:26:12)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Если бы не вмешался - не было бы нового раскола, и может не было бы такого пиздеца. В очередной раз сыграли на руку Морготу.

Хороших вариантов не было.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Если бы не вмешался - не было бы нового раскола, и может не было бы такого пиздеца. В очередной раз сыграли на руку Морготу.

Хороших вариантов не было.

Был. Встать Манвэ, сказать, ко-ко-кой ужас, мы собираем отряды на войну с Мелькором, добить гадину в его логове. Желающие? Феанор там кучу времени бегал в темноте. Чем, блин, валар занимались? Йаванна и Ниэнна делом. А остальные?  Блаженное молчаливое нихуя и похуя.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Встать Манвэ, сказать, ко-ко-кой ужас, мы собираем отряды на войну с Мелькором, добить гадину в его логове. Желающие?

▼Скрытый текст⬍

Страшная-ужасная клятва с чьей-то лёгкой руки стала ярким дополнением к образу насквозь неблагонадёжного Феанора и его сыновей, и поводом для саботажа любых их действий, которые как раз были направлены в основном против Моргота. А ведь Моргот - общий враг, враг мира, враг благих валар, но весь этот мир во главе с Манве вдруг ополчился на Феанора и забыл о Морготе начисто. Феанор будто стал хуже Моргота. Как такое возможно? И всё из-за клятвы? Из-за призывов к войне с общим врагом? А может, кто-то нарочно искал, на кого всё свалить? Не собирались валар на войну изначально и решение нолдор идти на войну прямо названо в тексте неверным путём, и им всячески препятствовали. Потому ли, что это было безнадёжно (как мы знаем - вовсе нет) или потому что валар очень хотели оставить Моргота в покое?

Отредактировано (2023-03-15 10:55:29)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Был. Встать Манвэ, сказать, ко-ко-кой ужас, мы собираем отряды на войну с Мелькором, добить гадину в его логове.

Ну я не беру откровенную фантастику. Может, еще и орлов для переезда Феанору выдать?

Ибо хотя Валар еще не поняли до конца происшедшее, ясно им было, что Мелькор призвал на помощь некую силу извне Арды.

Они еще рассматривали версию с атакой инопланетян, какая война, вы что.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

У меня от валар в этих кусках ощущение, как будто группу семиклассников поставили управлять детсадом. Что-то они там науправляют, конечно, всё-таки не трёхлетки, но... но зачем было ставить чуть более старших детей управлять младшими, когда знаешь, что они не потянут. Я считаю, что крайний тут папа Эру. Он и айнур создавал, он прекрасно знал, какие они получились.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Я считаю, что крайний тут папа Эру

Так прикол в том, что Эру их и не ставил управлять эрухини. Задача айнур была для них мир подготовить, а не судить и королей назначать. Эльфы должны были познать мир и стать учителями людей. Вся рулежка - самодеятельность Валар.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Есть некий ответ на это всё в "Осанвэ-кента", намекающий на то, что лошковость — не баг, а фича.

▼Скрытый текст⬍

Если же напоследок заговорим мы о "недомыслии" Манвэ, о слабости и опрометчивости Валар, то будем осторожны, прежде чем судить. Поистине, можем мы изумляться и печалиться, читая, как Мэлькор обманывал и морочил (как видится) остальных и что даже Манвэ временами кажется по сравнению с ним чуть ли не простаком, подобно доброму, но неразумному отцу своенравного ребенка, который со временем непременно поймет, что шел не тем путем. Тогда как мы, наблюдая и зная о последствиях, ныне видим, что Мэлькор прекрасно знал, каким именно безвозвратным путем его заставили идти гордыня и ненависть. Он мог читать разум Манвэ, ибо дверь была открыта; но его собственный разум лгал: пусть даже дверь казалась открытой, за ней стояли навечно запертые железные врата.

Как бы могло быть иначе? Следовало ли Манвэ и Валар ответить на скрытность - увертками, на предательство - вероломством и ложью - на ложь? Если Мэлькор посягнул на их права, то стоило ли им посягать на его право? Можно ли победить ненависть ненавистью? Hет, Манвэ оказался мудрее; или же, будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю, а это больше, чем мудрость. Он всегда оставался открытым, ибо ему нечего было скрывать: ни единой мысли, что повредила бы хоть кому-то, если бы ее узнали и смогли понять. Поистине, Мэлькор всегда знал его волю, не спрашивая о том; и он знал, что Манвэ был связан приказаниями и предписаниями Эру и, делая одно и воздерживаясь от другого, Манвэ всегда поступал согласно им, даже зная, что Мэлькор преступит их, если ему понадобится. Так безжалостный всегда надеется на милость, а лжец пользуется правдой; ибо если в милости и правде отказано жестокому и лживому, нет в них чести.

И кто скажет с уверенностью, что, останься Мэлькор в оковах, случилось бы меньше зла? Даже умаленная, мощь Мэлькора за пределами наших представлений. Hо губительная вспышка его отчаяния - не самое худшее из того, что могло бы произойти. Он был освобожден согласно обещанию Манвэ. Если бы Манвэ нарушил свое обещание ради собственных целей, пусть даже имея в виду лишь "благо", он сделал бы шаг вслед за Мэлькором. Это опасный шаг. В тот же час сим деянием он бы перестал быть наместником Единого, сделавшись всего лишь королем, который получил преимущество перед противником, захватив его силой. Случилось ли бы тогда то, что произошло? Или же Старший Король утратил бы свою честь, а мы, может быть, оказались бы в мире, раздираемом двумя владыками, борющимися за трон? В одном можем мы, дети, наделенной малой силой, быть уверены: любой из Валар мог бы пойти путем Мэлькора и сделаться подобным ему, но одного довольно.

Отредактировано (2023-03-15 12:03:03)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А Мелькор тогда кто, уж боюсь спросить? Десятиклассник?

Хулиган, исключенный за подрыв кабинета химии.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Есть некий ответ на это всё в "Осанвэ-кента", намекающий на то, что лошковость — не баг, а фича.

Это тупая отмазка, не оправдывающая нежелание Валар разобраться в делах эльфов не по-быстрому и нежелание защищать их на своей территории. Замена ссылки Феанора на что угодно или хотя бы охрана из майар в Форменосе после расчехления Мелькора никак бы не навредила чести благословенного короля. Я уж не говорю о проклинании скопом даже непричастных синдар и людей, которые тупо заложники между Морготом и благими Валар.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Замена ссылки Феанора на что угодно или хотя бы охрана из майар в Форменосе после расчехления Мелькора никак бы не навредила чести благословенного короля

А вдруг бы Манвэ от этого скорраптился?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Есть некий ответ на это всё в "Осанвэ-кента", намекающий на то, что лошковость — не баг, а фича.

Это классика жанра - добрый, но тупой, но зато в финале получающий царевну и пол-царства (Иван-дурак), потому что с ним Бог или отцовское благословение в лице Сивки-Бурки или кота в сапогах. Просто тут возввышенно-рационализированный образ.
А злодею приходится хитрить и умничать, изобретать науки всякие - и все равно оставаться с носом.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Есть некий ответ на это всё в "Осанвэ-кента", намекающий на то, что лошковость — не баг, а фича

Вопросы всё равно остаются. Почему тогда сразу было не выгнать старшего братца за Двери Ночи? Что, он тогда ещё не заслужил? А после чем заслужил? И почему так долго тянуть с помощью Средиземью - из-за обидки на нолдор, на детей малых по их понятиям? Надеялись, само рассосётся? Не, но они ж не просто не помогали - они враждебно не помогали, корабли топили, а потом заставили себя упрашивать. Что-то не складывается)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ладно, я понял, почему Манве не хотел воевать с Мелькором. А нолдор то почему нельзя? Феанор не нравился лично? Риторика не устраивала? Ну а прийти, поговорить не с позиции "ты пес, а Манвэ король", разобраться в ситуации.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Почему тогда сразу было не выгнать старшего братца за Двери Ночи? Что, он тогда ещё не заслужил?

Надеялись, что он раскается.

▼Скрытый текст⬍

Он стал узником в наказание за свои злодеяния под ответственность Короля. Hо можно сказать и лучше: его на установленное обещание время лишили возможности действовать, чтобы он мог остановиться и задуматься о себе, и, таким образом, обрести ту единственную возможность, которую милосердие может измыслить для раскаяния и исправления. Hе только ради исцеления Арды, но и для его исцеления тоже. Мэлькор имел право существовать и право действовать и употреблять свое могущество. Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини; но если Мэлькор раскаялся бы и вернулся под руку Эру, ему должно было бы вернуть свободу. Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

а прийти, поговорить не с позиции "ты пес, а Манвэ король", разобраться в ситуации.

У них Мандос в качестве пресс-службы.
Вообще, что вы хотите от идейных лохов.

Отредактировано (2023-03-15 12:25:47)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Надеялись, что он раскается

Теория известна (но конечно, с цитатой оно лучше), и всё же набедокурил он и в первый раз достаточно, к тому же это был уже не первый раз, когда он обманывал доверие, сначала он Эру обманул (или не обманул, а тот притворился, что поверил, что даже хуже)) А чем Феанор тогда заслужил свои "двери ночи" до конца Арды. Сразу на весь срок и без надежды на исправление? Снова, это другое? В общем, куча риторических вопросов (без феанор-хейтера и заступника валар даже скучно)

Отредактировано (2023-03-15 12:37:07)