Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не удивительно, что он говорил, всё моё, я всё решаю.

и они создавали земли, а Мелькор разрушал их; выкапывали долины — Мелькор вздымал их вверх; воздвигали горы — Мелькор низвергал их в землю; заполняли моря — Мелькор иссушал их; и не было ничему ни покоя, ни мира, ибо едва начинали Валар какой-нибудь труд, Мелькор разрушал содеянное или портил его. И все же труды их были не совсем напрасны; и хотя ни в одном деле их воля и помыслы не осуществились полностью, и все имеет иной облик, чем казалось вначале Валар — тем не менее, хоть и медленно, Земля обрела вид и почву.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

ядро планеты и мантия и движение литосферных плит

В плоском мире этого же нет.

Я за неплоский мир, за ту идею профессора, что Арда - это прошлое Земли. А дальше очень интересно, сведения из геологии и палеонтологии на айнулиндале  натягивать, проф бы сам сделал, если бы успел.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Я за неплоский мир, за ту идею профессора, что Арда - это прошлое Земли

Разница предпочтений.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не удивительно, что он говорил, всё моё, я всё решаю.

Вообще это не очевидный переход. Он даже не захотел работать с остальными, чтоб посмотреть на запланированный результат. Тем более Детьми править его никто не приглашал и он не создавал их.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не удивительно, что он говорил, всё моё, я всё решаю.

Его вклада никто и не отрицал, а проблема была в том, что он претендовал на то, чтобы всё было только его.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

ядро планеты и мантия и движение литосферных плит

В плоском мире этого же нет.

Геолог во мне от космогонии Арды орёт дурниной.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Тем более Детьми править его никто не приглашал и он не создавал их.

Это примерно, как если бы чей-то  старший родственник дал дубу и сказал, что квартирка наша не для нас, а вы её все будете подготавливать к приходу тараканов. Для Мелькора это наверное так звучало. Он как злое зло наверняка был проайнурским расистом, а эрухини считал унтерменшами.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Притворился он, сперва обманываясь и сам, будто бы желал отправиться в Арду и обустроить там все на благо Детям Илуватара, сдерживая неистовство жара и холода, что пришли через него. Однако на самом деле мечтал он подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и рабов, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями.

То есть Мелькору люди и эльфы не такие уж букашки, он им и завидует, и подчинить хочет.

Отредактировано (2023-02-09 19:07:36)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар

Он завидует не им, а тому, что батя им подарить решил - всё то, что айнур и сам Мелькор создавали. Ну а подчинить - это само собой, какие ещё отношения могут быть у настолько не равных сущностей, как Мелькор и дети.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да в общем любые? Равнодушие, мирное сосуществование, полное уничтожение одной из сторон. Да можно было вовсе в проект "Арда" не вмешиваться, раз там всё не по уму.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да в общем любые? Равнодушие, мирное сосуществование, полное уничтожение одной из сторон. Да можно было вовсе в проект "Арда" не вмешиваться, раз там всё не по уму.

Он уже вписался по воле Эру, когда в хоре участвовал, он уже рассеял себя в материю Арды, и потому бросить проект не мог. А уничтожить и/или подчинить пробовал много раз. Подчинить - как раз попытка сосуществовать, на его условиях конечно.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Он уже вписался по воле Эру, когда в хоре участвовал, он уже рассеял себя в материю Арды, и потому бросить проект не мог

Почему? Пели-то абсолютно все айнур, а вот в Арду спустились лишь некоторые. Мог спокойно дома остаться

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Он уже вписался по воле Эру, когда в хоре участвовал, он уже рассеял себя в материю Арды, и потому бросить проект не мог.

Тогда и материи никакой не было. Нет, связал с Ардой себя он попозже и по своей воле.

Тогда часть Айнур остались подле Илуватара, за пределами Мира, но многие, и среди них немало могущественнейших и прекраснейших, простились с Илуватаром и спустились в Мир. Но одно условие поставил перед ними Илуватар, а может – таково неизбежное следствие их любви: их власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история, так что в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь. И с тех пор именуются они Валар, Власти Мира.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Он уже вписался по воле Эру, когда в хоре участвовал, он уже рассеял себя в материю Арды, и потому бросить проект не мог

Почему? Пели-то абсолютно все айнур, а вот в Арду спустились лишь некоторые. Мог спокойно дома остаться

Потому что его вклад в проект был несоизмеримо больше вклада тех айнур, которые могли спокойно забить на пооект. Так часто бывает у мыслящих существ, чем больше вовлёкся во что-то, тем небезразличней судьба проекта.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Подчинить - как раз попытка сосуществовать, на его условиях конечно.

Это его большая проблема

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

их власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история, так что в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь. И с тех пор именуются они Валар, Власти Мира.

Ну и как Мелькор мог не пойти на это, если он одна из этих стихий с самого хора? Или имеется ввиду, что мог в хоре не участвовать? Так он же искал в пустоте пламя, которое даст ему возможность тварить собственные вселенные, не нашёл, решил отжать вселенную Эру, и её обустраивать по своему разумению.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и как Мелькор мог не пойти на это, если он одна из этих стихий с самого хора?

Никто его не заставлял. Он и пришел в Арду не сразу.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и как Мелькор мог не пойти на это, если он одна из этих стихий с самого хора?

Нет, цитата описывает происходящее уже после хора, то есть не все, кто участвовал в хоре, решили спуститься в Арду. Так что и Мелькор мог так же поступить, никто его не заставлял.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и как Мелькор мог не пойти на это, если он одна из этих стихий с самого хора?

Как не пошли многие из тех, кто пел (а пели все). Они тоже вложили себя в Арду, но предпочли остаться в чертогах Эру.

И тут, внезапно, стало интересно, что же это за стихии, которые на Арде есть, но своих представителей не имеют

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и как Мелькор мог не пойти на это, если он одна из этих стихий с самого хора?

Нет, цитата описывает происходящее уже после хора, то есть не все, кто участвовал в хоре, решили спуститься в Арду. Так что и Мелькор мог так же поступить, никто его не заставлял.

Ну да, не заставлял, он ещё на этапе участия в хоре решил, что он лучше знает, как надо миры создавать, а дальше следовал своим намерениям. И спустится в Арду, часть его плана.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И тут, внезапно, стало интересно, что же это за стихии, которые на Арде есть, но своих представителей не имеют

Война. Макар и Меассе не спустились. Эру наверное не пустил. Или профессор. Или Кристофер.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Еще интересно, что в видении откуда-то вылезла никем не запланированная Тьма.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Война. Макар и Меассе не спустились.

С войной и так неплохо получилось.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Еще интересно, что в видении откуда-то вылезла никем не запланированная Тьма.

А разве она не возникла из самого факта мелькорового бунта? Он же источник всякого зла, ну то есть его проявление свободы воли, его выбор.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Война. Макар и Меассе не спустились.

С войной и так неплохо получилось.

Да. А стихий за неё ответственных в Арду не прибыло. Тулкас - праведное возмездие с кулаками. Он кстати, тренировался вот с этими, с Макаром.