Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ибо Феанор проникся к Сильмарилям любовью, граничащей с жадностью, и не позволял смотреть на них никому, кроме отца и своих семерых сыновей

А жена, внук и невестки идут нах...

И правильно. Потому что все , кому он их показывал - отец и сыновья - в итоге сгинули ни  за медный грошик из-за этих камней.
А те, кого ты перечислил - выжили.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ох уж эта глава, бесконечный источник внутрифандомных войн! Сколько копий сломано, сколько времени и нервов потрачено в бесконечных и бессмысленных холиварах, где все равно никто и никому никогда ничего не доказал. Ну, приступим.

▼Скрытый текст⬍

1.

Но кристалл этот был для Сильмарилей то же, что телесная оболочка для Детей Илуватара: вместилище внутреннего пламени, что пылает в глубине их и пронизывает в то же время все их существо, и пламя это — их жизнь. А внутренний огонь Сильмарилей Феанор создал из смешанного света Дерев Валинора, и свет тот жив в них и поныне, хотя Дерева давно увяли, и сияние их погасло. Потому даже во тьме подземных сокровищниц Сильмарили сверкали собственным огнем, подобно звездам Варды;

Феанор, естественно, уникум и гений из гениев, но главное в Сильмариллах все же Свет, так что упрек Тулкаса чуть позже будет все же справедливым. Также можно поставить плюсик в пользу гипотезы, что Илуватар не пожалел для своих детей Неугасимого Пламени, и в душе каждого из эрухини пылает его искра.
2.

Все живущие в Амане преисполнились изумления и радости при взгляде на творение Феанора. И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых

Все понимаю, упоминание о смертной плоти не понимаю. Что за дискриминация людей и животных, и почему потом Сильмарилл благополучно таскали вполне себе смертные Берен, Диор и Эльвинг с Эарендилом? Честно, если автор оставил только зло и запятнанные злом руки, было бы гораздо лучше.
3.

Мандос же предсказал, что судьбы Арды, земля, вода и воздух заключены в сих кристаллах.

Жаль, что ни Феанор, ни его сыновья не вспомнили об этом предсказании. Может все по-другому бы сложилось.
4.

Сердце Феанора было в плену у этих камней, что сам же он и сотворил. Тогда Мелькор возжелал Сильмарилей, и само воспоминание об их сиянии жгло огнем его сердце.

Чем-то похоже на действие Кольца. Игнорировать которое смогли разве что Берен с Лютиэн, у которым, видимо, их любовь давала иммунитет ко всем другим сильным воздействиям. Ну может еще Эльвинг с Эарендилом, у которых любовь и желание спасти мир смогли перебить воздействие.

5.Глядя на действия Мелькора и на их последствия, понимаешь, что с тех вообще ничего не изменилось. Увы.

6.

Нолдор принялись роптать против Властей; многих обуяла гордыня, и позабыли они, сколь многое из того, чем обладали и что знали, получили они в дар от Валар

Увы. Гордыня и неблагодарность, к сожалению, весьма часто встречающийся порок в Арде, всегда приводящий к очень плохим последствиям.
7.

теперь редко вспоминал он о том, что свет, заключенный в самоцветах, создал не он.

Т.е., поначалу все же вспоминал, это потом его уже окончательно переклинило
8.

и тогда нолдор стали ковать мечи, и секиры, и копья

про мечи нолдор мы знаем много, про копье можно вспомнить хотя бы Гил-Галада, а вот секир у нолдор я вообще не припомню. Вообще, единственный, у кого, помимо гномов, я помню секиры, это Туор, но он тогда был вполне себе человеком. Не раскрыл автор тему.
9.

и выковал высокие шлемы, и украсил их алыми перьями

Кстати, удалось ли узнать, чьи перья использовал Феанор? Ну явно же не куриные и не фазаньи. В Амане были страусы?
10.

Горько пожалел Махтан о том дне, когда обучил мужа Нерданели всем секретам работы с металлом, что узнал от Аулэ.

Бедный Махтан
11.

в зал ворвался Феанор в полном вооружении: высокий шлем венчал его чело, а у пояса сверкал могучий меч.

Драмаквин такая драмаквин

12. Ну кто-нибудь, ну объясните мне, чего именно хотел добиться Феанор своей выходкой с мечом?!!!! Ну абсолютно тупой и невыгодный для него поступок, с какой стороны не взгляни.

13.

при том, что гордыня овладела всеми нолдор, своеволие и высокомерие Феанора не имели себе равных.

Просто кому-то надо было сыночка не только жалеть, но и воспитывать. Все-таки произошедшее - проеб и лютый фейл именно Финвэ, как отца и как короля.
14.

«Ты говоришь о рабстве. Если это и впрямь рабство, тебе его не избежать, ибо Манвэ — Король всей Арды, а не только Амана. И деяние твое было неправедным — по обычаям ли Амана, или другой земли. Потому такой вынесен тебе приговор: на двенадцать лет ты должен покинуть Тирион, где прозвучали слова угрозы. За это время обдумай все и вспомни, кто ты и что ты. По истечении же срока ты будешь прощен и вина твоя забыта, если другие пожелают освободить тебя».

Блин, почему никто никогда не слушает Намо? Ну и сколько бы аноны не писали про тирании валар, я не знаю, какое наказание было бы мягче. По факту, всего лишь сказали выйти из комнаты и подумать над своим поведением, а когда до чего-то додумается, вернуться.
15.

В Форменос ушел и король Финвэ, движимый любовью к Феанору; и Финголфин стал править нолдор в Тирионе. Так лживые речи Мелькора, казалось, обернулись правдой, хотя в том была вина самого Феанора;

Спасибо, Финвэ!!!
16.

Сердце Феанора еще переполняла горечь унижения от того, что стерпел он перед Мандосом;

И что же он там такого стерпел?! Или он реально считал, что за меч у груди брата и угрозы ему же его просто слегка пожурят или даже погладят по голове?!
17.

Так Мелькор покинул Валинор, и на какое-то время Два Древа вновь засияли незамутненным заревом, и землю залил свет.

Последние моменты счастья и спокойствия. Жаль, что никто не оценил

Отредактировано (2023-03-07 22:14:29)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В общем, я бы тоже валар не доверяла ни на грамм

Это безусловно! Будь у них даже самые благие намерения (что не факт) от них больше вреда, чем пользы. К сожалению. Так что, против Феанора абсолютно ВСЁ, начиная с мощнейшего валы, и он ещё держится.

▼Скрытый текст⬍

Повторюсь, полностью случай Турина, только во много-много раз страшнее, и герой во много раз сильнее, но совсем иначе расставлены акценты в тексте - вот что меня занимает. Хотя, может, я что-то упускаю или натягиваю.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Повторюсь, полностью случай Турина, только во много-много раз страшнее, и герой во много раз сильнее, но совсем иначе расставлены акценты в тексте

Феанор в большей степени сам кузнец своего геморроя, чем Турин. Все-таки гордыня и привязанность к делам своих рук у него своя собственная, родная. Да и тлеющий конфликт с Валар тоже внутрисемейный. Но то, что его оставили один на один с Морготом - это факт. И тут я не понимаю, почему. Валар не поняли, к чему была вся эта движуха и раскол внутри нолдор? Не поверили, что Моргот хочет Сильмариллы? Поверили, что тот убежал, испугавшись их и не вернется?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но то, что его оставили один на один с Морготом - это факт. И тут я не понимаю, почему. Валар не поняли, к чему была вся эта движуха и раскол внутри нолдор? Не поверили, что Моргот хочет Сильмариллы? Поверили, что тот убежал, испугавшись их и не вернется?

Я думаю, они не поняли, потому что сами оказались внутри той же ловушки, что и Феанор. Т.е. Мелькор решил оторваться на всех. Ну, это как с музыкой, где Мелькор перетягивал остальных, и те ему вторили или сбивались.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну, это как с музыкой, где Мелькор перетягивал остальных, и те ему вторили или сбивались.

Интересная мысль.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Феанора Моргот пугает в том числе последствиями для отца. А Финголфина и Финарфина только их изгнанием. А на совете Финголфин будет говорить про то, что Феанор вредил папе и подрывал авторитет. Получается, это уже его собственное изобретение.

Не, это не его изобретение, он жалуется на вот это:

Ибо теперь Феанор открыто вел бунтарские речи противу Валар, объявляя повсюду, что уйдет из Валинора назад во внешний мир и освободит нолдор от рабства, если те последуют за ним.

Собственно, сам совет был посвящен вызванной этим поведением Феанора смутой

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не, это не его изобретение, он жалуется на вот это:

И продолжает

По какому праву говорит он за весь наш народ, как если бы был королем? Это ты в незапамятные времена держал речь перед квенди и повелел им внять призыву Валар и идти в Аман. Это ты вел нолдор долгим путем через опасности Средиземья к свету Эльдамара. Если не сожалеешь ты об этом теперь, два сына, по меньшей мере, есть у тебя, которые чтят твою волю»

То есть, тут он прямо пытается вбить клин между Феанором и Финвэ. То есть, пока он говорил о реальной проблеме - бунте против Валар, он был прав, а когда пошел заход на деление на "хороших" и "плохих" сыновей, это уже было на руку Морготу.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

То есть, тут он прямо пытается вбить клин между Феанором и Финвэ. То есть, пока он говорил о реальной проблеме - бунте против Валар, он был прав, а когда пошел заход на деление на "хороших" и "плохих" сыновей, это уже было на руку Морготу.

Ну, тут похоже на ситуацию с уходом Финвэ. Никто не хотел плохого, а вышло по слову Моргота. А Ноло просто пытается выяснить у папы, который, напомню, сам привел свой народ в Аман, не изменил ли он позицию, и если он остался при своем мнении, то у него будет поддержка двух младших сыновей против потерявшего берега Феанора

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А Ноло просто пытается выяснить у папы, который, напомню, сам привел свой народ в Аман, не изменил ли он позицию, и если он остался при своем мнении, то у него будет поддержка двух младших сыновей против потерявшего берега Феанора

Возможно. Но Феанор услышал это по-другому. У него своя травма с тем, как подвинули его мать, возможно, тут он на себя спроецировал ситуацию. А поскольку у него главная любовь в жизни - папа, его бомбануло.
Ну и да, вышло так, как Моргот говорил: Финголфин при поддержке Валар отнял власть у Финвэ и него самого. Не важно, что Финвэ сам ушелл, козни и интриги работают не хуже прямой силы. КиК Финрода за ворота не выкидывали руками, тот сам ушел. Но виноваты в итоге они, создавшую ситуацию. В Валиноре, там, правда, цепь случайностей, а не умысел, но изнутри это нихрена не очевидно. Возможно не было очевидно в принципе и дальше всю ПЭ. Поэтому у тех же КиК (а может и не только их, там не понятно кто и что думал) так пекло от потери короны.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

По истечении же срока ты будешь прощен и вина твоя забыта, если другие пожелают освободить тебя

А вот это интересно. Если бы Ноло захотел - так и куковал бы Феанор за 101 километром?

Отредактировано (2023-03-07 22:46:09)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А вот это интересно. Если бы Ноло захотел - так и куковал бы Феанор за 101 километром?

Формально — да.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А вот это интересно. Если бы Ноло захотел - так и куковал бы Феанор за 101 километром?

Формально — да.

Ну Ноло не дурак, поэтому сразу вслух отмахался от такого щедрого предложения, чтобы не обострять еще больше.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В Валиноре, там, правда, цепь случайностей, а не умысел, но изнутри это нихрена не очевидно.

Имхо это умысел Моргота. Вообще он зашибись планировщик, конечно. Эту бы силищу да в мирное русло!
Я выше писал — фишка не в том, что Мелькор сыграл на дурных качествах Феанора или других эльфов, а в том, что он и хорошее в них сумел использовать, и саму их сущность, и правила игры Валар, и слепил собственную уже игру, в которой до конца ПЭ выигрывал просто по инерции. Это конструкция похлеще Тангородрима.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну Ноло не дурак, поэтому сразу вслух отмахался от такого щедрого предложения, чтобы не обострять еще больше.

Тут больше вопросов к предложившему, если честно. Там и речь про неизбежное рабство, и угроза вечным изгнанием, получается... Намо, ну нафига?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Намо, ну нафига?

Чтобы Феанор точно удостоверился, что они те, за кого их выдает Моргот. У же буквально в этой же главе даже обдумывал мысль принять помощь Моргота, настолько все валар для него казались одинаковыми. Не то, чтобы у него не было оснований.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не то, чтобы у него не было оснований.

Повторюсь, сколько бы аноны не писали про тиранию валар, я не знаю, какое наказание за поступок Феанора было бы мягче. По факту, всего лишь сказали выйти из комнаты и подумать над своим поведением, а когда до чего-то додумается, вернуться.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Не то, чтобы у него не было оснований.

Повторюсь, сколько бы аноны не писали про тиранию валар, я не знаю, какое наказание за поступок Феанора было бы мягче. По факту, всего лишь сказали выйти из комнаты и подумать над своим поведением, а когда до чего-то додумается, вернуться.

Если рассматривать сферически в вакууме, то Валар молодцы, все дела. А если в контексте всей смуты, они пиздец опоздали с реакцией на все и всех и сделали один красивый жест - выгнали Феанора. Вместо того, чтобы прошмонать все склады с оружием, провести массовые лекции о вреде оружия, рассказать всем все открыто про манипуляции Моргота. А еще поставить охрану к Форменосу. Я не знаю с чем сравнить изгнание Феанора. Это как штрафовать за драку в баре, когда у тебя по району барыжат наркотой и каждый первый с заточкой в кармане, а из тюрьмы сбежал самый матерый авторитет. Достижение вроде есть, а по факту криминальная обстановка все такая же.

Отредактировано (2023-03-07 23:16:06)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Повторюсь, сколько бы аноны не писали про тиранию валар, я не знаю, какое наказание за поступок Феанора было бы мягче.

Вопрос не в том, что наказание суровое, а в формулировке. Раз уж во время следствия разобрались в сути распри, может, не стоит провоцировать ее дальнейшее развитие приговором?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Там и речь про неизбежное рабство, и угроза вечным изгнанием, получается... Намо, ну нафига?

Первое - чистая риторика методом доведения до абсурда. Второе - чтобы Ноло показательно освободил брата (хотя технически мог бы оставить его изгнанником), как доказательство, что не является брату врагом.

Другое дело, что Феанор не считает, что у валар есть право его судить (признал бы только суд отца) и тем более ему невыносима мысль, что его судьбу так или иначе решит Нолофинве (изгнание или милость - неважно). "А судьи кто?!" Т.е. вся эта ситуация воспринимается им как насилие и унижение, а не как суд.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и Феанора автоматом без разбирательств признали заранее зачинщиком смуты. Это уже в ходе суда выяснилось, кто воду мутит. Но вот это первое "он виноват, потому что выебывается сильнее всех" - ну пиздец несправедливо. Можно было хотя бы для начала расследование провести, а потом обвинять в зачине. Развести дела, так сказать, по угрозе оружием и по массовым беспорядкам.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Раз уж во время следствия разобрались в сути распри, может, не стоит провоцировать ее дальнейшее развитие приговором?

Т.е., Феанора за угрозы брату оружием никак не наказывать, а может даже и похвалить? Аноны, он совершил преступление! И естественно, должен понести наказание. Когда он просто подымал смуту, клеймил валар, призывал уйти из рабства и просто ковал доспехи, валар не вмешивались, так как не считали себя вправе лезть в частную жизнь эрухини. Но когда дело дошло до угрозы применения оружия, не вмешаться было нельзя.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Аноны, он совершил преступление!

Опять ты?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Он. Давайте продолжим без него.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну и Феанора автоматом без разбирательств признали заранее зачинщиком смуты.

А какого результата следовало ждать, если он единственный додумался угрожать оружием? Ну вот честно? Естественно, привели его на суд и, между прочим, стали разбираться. И что характерно, разобрались. Кто поумнее или просто с меньшим ЧСВ, тот понял, как Мелькор их поимел, сделал выводы и раскаялся в своих мыслях. Ну а кто-то Феанор, которому на все, кроме уязвленного ЧСВ наплевать