Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Для  меня внутренний автор Сильма - чисто декоративная фигура, которая остается за скобками и никак не влияет на восприятие текста.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А когда в подобном духе про Лютиэн и Берена - мерисью да мерисью, любимчики автора, которым он подыгрывает

Я сейчас не буду эту тему развивать, но я не согласен. Т.е. подыгрывает, но по-разному. Когда дойдем до конкретных описаний, можно будет обсудить.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да ладно спорить, Профессор всех своих героев нежно любил. Что, того же Финрода он любил меньше любого из ПД? А Берена с Лютиэн? А Галю? Да того же Турина! А больше всего, если уж меряться пиписькамиавторской любовью, он однозначно любил хоббитов!
И что из этого? Да ничего. Профессор создал потрясающий мир с огромным количеством самых разных героев, где каждый может найти себе кого-нибудь по душе, любить его, посвящать ему творчество и исследования и активно защищать в срачах. Чем мы, собственно, и занимаемся. Поэтому просто огромное спасибо Профессору, и да здравствует любовь к канону и его героям!

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

С третьей — никакая хроника с похвалами ПД не будет звучать лучше, так что Толкин своим любимчикам польстил, как обычно. ))

О, не я один это чувствую 

Да это очевидно же.

Да, вот это вот прямо-таки витает между строк. Великий подтекст, который даже в эпосе нельзя сбрасывать со счетов. Когда чёрным по белому написано одно, но чувствуется немного другое. Причём, это чувство возникает у многих. Весь цимес в том, что симпатия автора к ПД идёт как бы против течения, наперекор всему - в отличие от вроде бы более очевидной симпатии к тем же БиЛ или хоббитам - а значит глубже, сильнее. Мне так кажется)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

значит глубже, сильнее.

Ну это ты хватил. Просто другая. Феаноринги - фигуры  неебического эпоса, который очень нравился Толкину, но который понимал, что его персонажи не подходят для подражания. Думаю, он бы очарован тем, как некоторые персонажи стремятся к ужасному концу, влекомые роком, и бессильны перед ним. Вот он и сделал себе несколько таких историй. Чтоб смотреть, ужасаться и восхищаться. Вот это, кмк, и чувствуется и у Турина, и у феанорингов.
Но при этом у Толкина и другие не менее любимые любови были.

Отредактировано (2023-03-03 15:26:17)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну в общем скорее интересно обсудить не то, кого проф назначил любимой женой, а в чем именно выражались его симпатии )

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот это, кмк, и чувствуется и у Турина, и у феанорингов

Не, Турин ничего общего с феанорингами не имеет. В том смысле, что ему "прощается" куда больше, он формально герой положительный, и симпатия к нему автора той же природы, что и ко всем "нормальным" героям. Но ты извини, анон, мне не хотелось бы впадать тут в оффтоп, в Чтениях в смысле, так что просто высказала мнение, чтобы поддержать того анона, что внёс эту любопытную идею (и в надежде, что он будет её развивать)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Чтоб смотреть, ужасаться и восхищаться. Вот это, кмк, и чувствуется и у Турина, и у феанорингов.

Но любовь к, скажем, к Маэдросу ощущается,  а к Турину нет.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Чтоб смотреть, ужасаться и восхищаться. Вот это, кмк, и чувствуется и у Турина, и у феанорингов.

Но любовь к, скажем, к Маэдросу ощущается,  а к Турину нет.

А ты Дети Хурина читал?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот он и сделал себе несколько таких историй. Чтоб смотреть, ужасаться и восхищаться.

Но тогда получается, что его любимый персонаж - Моргот

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Привет, аноны! Сегодня у нас глава 7 "О сильмарилях и смуте среди нолдор".

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

И щиты они делали, и изображали на них знаки домов и родов, что соперничали друг с другом; щиты носили они открыто, а о прочем оружии умалчивали

Интересно, как Валар себе объясняли внезапную моду на щиты?

хотя Валар сочли бы уход их великим безрассудством, не могли они удерживать эльфов

Почему, собственно, это безрассудство? Гм.

На севере Валинора, в горах, они выстроили крепость и сокровищницу; там, в Форменосе, хранилось бесчисленное множество драгоценных камней, а также и оружие; Сильмарили же были заперты в окованном железом зале.

Люблю Феанора за размах. Коли сейф, так целый зал!

И показалось народу Валинора в ту пору, что свет Дерев утратил былую яркость, а тени всех предметов удлинились и сделались темнее.

Предчувствия его не обманули!

Взглянул на Мелькора Феанор, и взгляд его прожег насквозь принятое врагом прекрасное обличье и пронзил завесу, скрывавшую его помыслы, и постиг обуревающую того жажду завладеть Сильмарилями. Тогда ненависть возобладала над страхом, и Феанор проклял Мелькора, и прогнал его, говоря: «Убирайся прочь от моих врат, ты, тюремная крыса Мандоса!» И он захлопнул двери своего дома перед могущественнейшим из обитателей Эа.

И удалился Мелькор посрамленным, ибо сам он в то время подвергался опасности и видел, что не настал еще час для мести; но сердце его почернело от гнева.

Просто люблю этот момент.

А Финвэ объял великий страх; и тут же отослал он гонцов в Валмар, к Манвэ.

Валар же, обеспокоенные тем, что удлинились тени, держали совет перед вратами города, когда явились гонцы из Форменоса.

Финвэ молодец. Ну там дальше про ловлю Мелькора.

Но напрасно ждали Валар новых известий о враге своем; и, подобно далекому облаку, что неспешно поднимается все выше на крыльях леденящего ветра, сомнение омрачало отныне радость жителей Амана; охваченные страхом, не знали они, откуда ждать беды

Действительно, что могло пойти не так...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Просто люблю этот момент

Я тоже, анон! Хорошие ты моменты тут собрал, спасибо 

▼Скрытый текст⬍

В который раз думаю, это ж КАК должен был Мелькор ненавидеть Феанора. Мне даже читать это жутковато. Если сравнить, например, с его ненавистью к Хурину, и в чём она проявилась. Но тут обида должна быть намного сильнее. И месть наверное тоже. А про это упомянуто как-то мимоходом. Чувствую недосказанность.

Отредактировано (2023-03-07 19:43:00)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но тут обида должна быть намного сильнее. И месть наверное тоже. А про это упомянуто как-то мимоходом. Чувствую недосказанность.

▼Скрытый текст⬍

Сказано, что Мелькор Феанора и раньше ненавидел, так что его месть, можно сказать, началась со смуты, где Феанор оказался зачинщиком и противником собственного отца — и не придерешься ведь! Плохо не то, что Мелькор сыграл на худших качествах Феанора. Гораздо хуже, что Мелькор научился и лучшими играть. В масштабе похоже на то, что он сделал с Турином, только тут и Валар оказались замешаны, и до самого Эру дошло.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот что для меня сюрприз — я совсем забыл, что Финвэ в Форменосе был не просто так и сообразил предупредить Валар.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вот что для меня сюрприз — я совсем забыл, что Финвэ в Форменосе был не просто так и сообразил предупредить Валар.

А толку?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А толку?

Неважно, это уже от него не зависело. Но он четко показал Валар одно из возможных мест будущей атаки.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А толку?

Неважно, это уже от него не зависело. Но он четко показал Валар одно из возможных мест будущей атаки.

Да я разве спорю, что Финвэ молодец. Я говорю, что на знамени валар нарисован слоупок, поэтому они никому его не показывают. Я хз как это объяснить.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Я говорю, что на знамени валар нарисован слоупок, поэтому они никому его не показывают.

С этим я полностью согласен.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

У меня простынища.

▼Скрытый текст⬍

Ибо Феанор, в расцвете своей силы, увлекся новой мыслью, или, может быть, тень предчувствия того, что должно было вскорости свершиться,

Дому Феанора провидческого дара не обломалось, но вот такие куски на уровне ощущений, видимо, были у Феанора и внезапно (или нет) у Куруфина. Жаль, эту тему вообще никак не раскрывают в фиках.

Более того, хотя Валар в те дни и знали о назначенном приходе людей, эльфам о том до поры было неведомо; ибо Манвэ им того не открыл.

А почему? А потому.

Мало что знал он тогда о людях и сам, ибо, поглощенный собственной своей думой в Музыке, не обратил он внимания на Третью Тему Илуватара.

Нашел источник фанона на то, что только люди пелись в Третьей теме.

Ибо Феанор проникся к Сильмарилям любовью, граничащей с жадностью, и не позволял смотреть на них никому, кроме отца и своих семерых сыновей

Божечки, а говорят, Феанор сынков не любил.

Благородными владыками были принцы Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финвэ, всеми чтимые в Амане; теперь же они возгордились, и каждый ревниво оберегал права свои и собственность.

Таки оба.

. Тогда Мелькор распустил в Эльдамаре новые лживые слухи, и коварные наветы достигли ушей Феанора, будто бы Финголфин и его сыновья замышляют захватить власть, принадлежащую Финвэ и Феанору, его прямому наследнику, и сместить их с дозволения Валар

А Финголфину и Финарфину говорилось иное: «Остерегайтесь! Никогда не питал любви надменный сын Мириэли к детям Индис. Теперь он могуч, и отец во всем уступает ему. Недалеко то время, когда он изгонит вас с холма Туна!»

Смотрите какой индивидуальный подход. Феанора Моргот пугает в том числе последствиями для отца. А Финголфина и Финарфина только их изгнанием. А на совете Финголфин будет говорить про то, что Феанор вредил папе и подрывал авторитет. Получается, это уже его собственное изобретение.

И щиты они делали, и изображали на них знаки домов и родов, что соперничали друг с другом;

Уже обсуждали, но напомнить можно еще раз. Рода и дома появились еще в Валиноре и они срались между собой все, а не только ПД и ВД.

«Король и отец мой, ужели не смиришь ты гордость брата нашего Куруфинвэ

Финголфин зовет его Куруфинвэ, а не Феанор.

Посмей только вновь покуситься на мое место и на любовь отца моего,

Кто о чем, а Феанор всегда о бате. Я не понимаю, почему не этот пейринг главный в фандоме. Извините (нет).

Смута среди нолдор не укрылась от внимания Валар, хотя не ведали они ее скрытых причин; потому, поскольку Феанор первым открыто выступил против них, Валар решили, что это он сеет недовольство:

То ли рептилоиды, то ли гении мысли.

Тогда наконец обнаружился корень зла и разоблачено было коварство Мелькора; и тотчас же Тулкас покинул совет, чтобы схватить его и вновь привести на суд.

Запомним этот твит. Валар уже были в курсе, что Моргот главный злодей романа.

и неприязнь, посеянная Мелькором, не исчезла, но долго еще жила между сыновьями Финголфина и Феанора.

Интересно. Кстати, про дочь ни слова 

А Финвэ объял великий страх; и тут же отослал он гонцов в Валмар, к Манвэ.

Я просил запомнить твит про то, что Валар уже в курсе, что Моргот опять злодейски злодействует. Что в этой ситуации нужно предпринять? Например, послать пару крепких майар для наблюдения за Форменосом, а то вдруг преступник из федерального розыска снова появится с корыстной целью завладеть Сильмариллами. Тут то они его и повяжут!

И еще сказали они, будто оттуда повернул Мелькор к северу, ибо телери из Алквалондэ заметили его тень, что промелькнула мимо их гавани, удаляясь в сторону Арамана.

И даже великий охотник Оромэ ничего не заподозрил. Хотя даже зайцы умеют обманывать хищников.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Смотрите какой индивидуальный подход. Феанора Моргот пугает в том числе последствиями для отца. А Финголфина и Финарфина только их изгнанием. А на совете Финголфин будет говорить про то, что Феанор вредил папе и подрывал авторитет. Получается, это уже его собственное изобретение.

На совете Финголфин понятно почему так говорит: совет по случаю смуты, Финголфин констатирует факты... и да, попадается точно как Феанор.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ибо Феанор проникся к Сильмарилям любовью, граничащей с жадностью, и не позволял смотреть на них никому, кроме отца и своих семерых сыновей

А жена, внук и невестки идут нах...

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В масштабе похоже на то, что он сделал с Турином, только тут и Валар оказались замешаны, и до самого Эру дошло.

Получается, весь финальный этап жизни Феанора - поединок с Мелькором

▼Скрытый текст⬍

где именно Мелькор направляет и использует против него всех прочих персонажей, включая валар, манипулируя всеми, но об этом почти всегда забывают - Мелькор остаётся "за кадром", на Феанора направлен не только его гнев, месть, но и ложь, и эта ложь так и не развеивается до конца. Этого почти нет в тексте - это только (вероятный) вывод из текста. А жаль, что не сказано прямо и ясно, как с Турином. Более того, а не продолжил ли Мелькор свою месть на детях, что было бы логично предположить по аналогии Хурин-Турин, но это уже будет чистый фанон.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

А жена, внук и невестки идут нах...

С Нерданель уже возможно расплевались. Невестку он любить не обязан, у нее вообще свой дом уже с Куруфином должен быть. А внук либо мелкий, либо просто по умолчанию крепится к Куруфину, потому что всплывает Келебримбор только в Нарготронде. До этого никак не отсвечивает.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

где именно Мелькор направляет и использует против него всех прочих персонажей, включая валар, манипулируя всеми

Я тут подумал, что изнутри этой истории могло казаться, что валар чуть ли не подставляют Феанора под Мелькора. Это мы знаем, что они очень благие о очень слоупоки. А изнутри вот это их бездействие по отношению ко всем и реакция исключительно на Феанора смотрится дохуя крипово. Особенно меня поразило, что они вообще никак не отреагировали на приход Мелькора в гости к Феанору, когда уже понятно, что он на него нацелился. В общем, я бы тоже валар не доверяла ни на грамм.

Отредактировано (2023-03-07 21:59:24)