Холиварофорум

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В это время в Эльдамаре, в доме короля Тириона на вершине Туны, родился старший и самый любимый сын Финвэ.

Четко и недвусмысленно. Увы, в очередной раз подтвердилось, что фаворитизм, как бы родители потом не старались, таки зло

Ну, строго говоря, чувствам не прикажешь, у всех есть свои симпатии, и само по себе это не означает фаворитизма: т.е. отсюда не следует, что Финвэ поступал с остальными детьми как-то несправедливо.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Ну, строго говоря, чувствам не прикажешь, у всех есть свои симпатии, и само по себе это не означает фаворитизма: т.е. отсюда не следует, что Финвэ поступал с остальными детьми как-то несправедливо.

Я, в общем-то, тоже за то, что сердцу не прикажешь, и до тех пор, пока сами дети не замечают, что их любят не одинаково, это беда родителя, но не вина. Но в нашем случае если уж в газетах в эпосе написали, что одного сына Финвэ любил больше прочих, зачит, это было всем видно. Впрочем, может быть, это написали постфактум, под впечатлением от ухода Финвэ в Форменос, который может иметь под собой другие причины, кроме большей любви к Феанору.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Но в нашем случае если уж в газетах в эпосе написали, что одного сына Финвэ любил больше прочих, зачит, это было всем видно.

Как и любовь сына к отцу. Больше никто из его детей в безумие не впал.

Впрочем, может быть, это написали постфактум

Это да. Внутренний автор квенты "Сильмариллион" - Пенголод из Гондолина, полунолдо-полусинда, рожденный в ПЭ.
Кстати, возможно это объясняет баг и с маяком Ингве - возможно, изначально там была просто самая высокая башня, а маяк прикрутили уже во Вторую эпоху или в Войну гнева, когда плавать из Средиземья в Валинор или в гости к нуменорцам и обратно стало нормой, а Древа уже не светили. А Пенголод собирая инфу (у того же Глорфинделя) о Валиноре, где сам он не бывал и тем более в то время, просто допустил анахронизм.

Отредактировано (2023-03-03 00:22:48)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

до тех пор, пока сами дети не замечают, что их любят не одинаково, это беда родителя, но не вина

Анон, пожалуйста не дублируй сюда свой срач о том, что Финвэ любил не того сына. Если уж так хочется, хотя бы не в Чтениях, а?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

до тех пор, пока сами дети не замечают, что их любят не одинаково, это беда родителя, но не вина

Анон, пожалуйста не дублируй сюда свой срач о том, что Финвэ любил не того сына. Если уж так хочется, хотя бы не в Чтениях, а?

Анон, я всё понимаю, но ты все-таки не стреляй по своим) Я никаких срачей не поднимал и не собираюсь, а про Финвэ вообще первый раз написал. И я его не осуждаю, вообще никого не осуждаю из них. Что Феанор был любимым сыном, как мы видим, в каноне написано. Мне интересно разобраться, почему у них так вышло и как оно воспринималось ими самими и другими участниками ситуации.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

до тех пор, пока сами дети не замечают, что их любят не одинаково, это беда родителя, но не вина

Анон, пожалуйста не дублируй сюда свой срач о том, что Финвэ любил не того сына. Если уж так хочется, хотя бы не в Чтениях, а?

А можно хоть в этой теме без паранойи и поиска врагов? Пожалуйста. И да, в теме чтений недовольство обсуждением конкретной фразы из только что прочитанной главы выглядит странновато

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

и как оно воспринималось ими самими и другими участниками ситуации.

Тоже все в каноне прямо написано:

Всей душой полюбил ее (Индис) Финвэ и вновь обрел радость. Но тень Мириэли по-прежнему незримо присутствовала в доме Финвэ и в сердце его; над всеми, кто был ему дорог, в мыслях его господствовал Феанор.

Не обрадовала Феанора свадьба его отца, и не питал он большой любви к Индис и к сыновьям ее Финголфину и Финарфину. Он жил отдельно от них, исследуя землю Амана и посвящая все свое время овладению знаниями и занятиям ремеслами, столь ему милыми.

Многие считали, что разлад в доме Финвэ стал причиной всех приключившихся позже бедствий, что навлек на свой народ Феанор; и полагали эльфы, что, если бы Финвэ примирился с потерей и нашел утешение в заботах о своем могучем сыне, иными были бы поступки Феанора и не случилось бы непоправимого зла; ибо в памяти нолдор навечно запечатлелись скорбь и распря дома Финвэ. Однако дети Индис, а также и их дети, немало возвеличены и прославлены; и не будь их, отчасти умалилась бы и померкла история эльдар.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Тоже все в каноне прямо написано:

Ок, уговорил, буду читать канон молча)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Тоже все в каноне прямо написано:

Ок, уговорил, буду читать канон молча)

Ну почему?))
Например, в каноне точно не описано мнение Индис и ее детей (о них можно лишь косвенно догадываться), только Финве, Феанора и среднее мнение эльфов по больнице. Можно порассуждать на эту тему.

Отредактировано (2023-03-03 00:54:33)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Едва ли Финвэ был плохим отцом и мужем — во всяком случае, вторая семья была ему лояльна безоговорочно.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Едва ли Финвэ был плохим отцом и мужем — во всяком случае, вторая семья была ему лояльна безоговорочно.

Так прямо же сказано, что Индис он любил. Сыновьям свое имя дал. Феанор с ними не жил. Так что нормальная семья должна была быть. Фаворитизм выплыл только в очень жесткой ситуации.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Я вчера на примере случая с Финвэ и фразой о том, что Феанор был самым любимым его сыном, завел разговор на тему, которая меня давно волнует. Хотелось бы для себя внести определенность.

У Сильма есть внутренний автор (авторы). Насколько мы как читатели должны их учитывать? В чем и когда? С одной стороны, упаси Эру, совершенно нет желания скатываться в "Сильм написали втородомовцы, чтобы очернить ПД, верить ни единому слову нельзя". С другой, Толкин же зачем-то внутреннего автора ввел. Он сделал так, что все суждения, особенно такие непроверяемые, как суждения о чьих-то чувствах, вложены в уста не всеведущего повествователя, а конкретного внутреннего автора, который как-то должен был работать с источниками.

В ситуации с этой фразой, как и в других местах, вопрос в том, откуда у внутреннего автора (Пенголода в случае Квента С.) сведения о том, что он пишет. Одно дело, когда условный Глорфиндэль, очевидец событий, рассказывает ему, что все в Валиноре всегда знали и видели, что Финвэ любит Феанора больше других детей, он это всячески показывал, может быть, даже озвучивал. Другое - когда сам Пенголод (или пусть даже тот же условный Глорфиндэль) всего лишь делает вывод об чувствах Финвэ и приписывает их ему, исходя из последующих событий и подыскивая им мотивацию (это потому, что он всегда Феанора больше всех остальных любил). Рисуются два разных Финвэ, согласитесь.

Вы чувствуете этот люфт? Что сам текст в той форме, какую выбрал для него Толкин, подразумевает эти сомнения, эти разные интерпретации (и не только в этом случае с Финвэ)? Или вы считаете, что этим зазором между внутренним и внешним автором нужно пренебречь и к словам Пенголода относиться как к словам Толкина?

Отредактировано (2023-03-03 08:26:53)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Или вы считаете, что этим зазором между внутренним и внешним автором нужно пренебречь и к словам Пенголода относиться как к словам Толкина?

Да, можно пренебречь. Толкин вводил внутреннего автора не чтобы запутать читателя. Он то ли подражал хроникам, то ли смещал фокус с себя как автора. Но поскольку он писал это для себя в первую очередь, себе бы он врать не стал. В некоторых местах у него бывает обтекаемо, там, где он не определился. В некоторых местах видна попытка поиграть с языком и сюжет натягивается. Но в целом Профессор прав. Правду выбираю, какая нравится.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да, можно пренебречь. Толкин вводил внутреннего автора не чтобы запутать читателя. Он то ли подражал хроникам, то ли смещал фокус с себя как автора. Но поскольку он писал это для себя в первую очередь, себе бы он врать не стал. В некоторых местах у него бывает обтекаемо, там, где он не определился. В некоторых местах видна попытка поиграть с языком и сюжет натягивается. Но в целом Профессор прав. Правду выбираю, какая нравится.

То есть эти внутренние авторы - скорее часть игры, которую Толкин вел сам с собой, конструируя языки и литературу своего мира, чем специальный художественный прием, который предназначен для читателя?

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

То есть эти внутренние авторы - скорее часть игры, которую Толкин вел сам с собой, конструируя языки и литературу своего мира, чем специальный художественный прием, который предназначен для читателя?

Да. Мое мнение такое. Тем более Толкин не тот литератор, который хотел бы играть в игры. Он эпос хотел.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

В ситуации с этой фразой, как и в других местах, вопрос в том, откуда у внутреннего автора (Пенголода в случае Квента С.) сведения о том, что он пишет. Одно дело, когда условный Глорфиндэль, очевидец событий, рассказывает ему, что все в Валиноре всегда знали и видели, что Финвэ любит Феанора больше других детей, он это всячески показывал, может быть, даже озвучивал. Другое - когда сам Пенголод (или пусть даже тот же условный Глорфиндэль) всего лишь делает вывод об чувствах Финвэ и приписывает их ему, исходя из последующих событий и подыскивая им мотивацию (это потому, что он всегда Феанора больше всех остальных любил). Рисуются два разных Финвэ, согласитесь.

Вы чувствуете этот люфт? Что сам текст в той форме, какую выбрал для него Толкин, подразумевает эти сомнения, эти разные интерпретации (и не только в этом случае с Финвэ)? Или вы считаете, что этим зазором между внутренним и внешним автором нужно пренебречь и к словам Пенголода относиться как к словам Толкина?

Конкретно этих, описанных тобой, сомнений не чувствуется. Но я как-то попытался представить, кто внутри мира мог быть автором Сильмариллиона и у меня вышел нолдо, но рожденный уже в Исходе, в ПЭ или (менее вероятно) в ВЭ, или синда, но живущий в королевстве нолдор. Поэтому узнав о Пенголоде я аж орнул.    Точка фокуса ощущается по полноте и подробностям повествования (хотя они и не везде выдержаны на все 100%).

Но она, это точка обзора, чисто информационная. Личности автора за ней не чувствуется. Потому что если взять Пенголода, у которого мама - синдэ (чью родню Первый дом активно проредил и не один раз), а папа - нолдо из Второго дома, да еще и из подданных Тургона, который особой любви к ПД не питал, плюс из-за Лосгара остался вдовцом (плюс теоретически Аредель скорее всего изначально осталась в Гондолине из-за того, чтобы заботиться о сиротке-Идриль, т.е. из всего это косвенно вырастает история с Маэглином и падением Гондолина), то Феанор и Первый дом описан у него для такого личного бэкграунда автора слишком уж комплиментарно.

Тут фикрайтеры-то, которым ничего лично ПД не сделал. могут описать их вторыми морготами, а уж при формировании полноценного ПОВа Пенголод бы оторвался на феанорингах на все 146%. И уж точно не вставил бы абзац про то, что многие считали, что Финве не стоило жениться второй раз и в оправдывающейся манере уточнять, что и дети от второго брака тоже ничего себе вышли.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Будем считать, что Пенголд был крутым профи и засунул личное мнение подальше , а в хронике писал по существу, отбегая к окну проораться.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Вы чувствуете этот люфт? Что сам текст в той форме, какую выбрал для него Толкин, подразумевает эти сомнения, эти разные интерпретации (и не только в этом случае с Финвэ)?

Да, чувствую и считаю намеренным приемом, который добавляет тексту живости, допускает разные толкования одних и тех же слов. Пенголод — честный хронист, но он живое существо. Акценты, выбор описываемых событий, оценки у него вполне могут быть приписаны ВД (официальная т.з. правящего дома), и при этом оставаться результатом размышлений Толкина, разумеется, и совпадать с его оценками. Но, несмотря на форму, Толкин или Пенголод местами приводит иные мнения. И, поскольку носители этих мнений тоже были грамотными, вполне закономерно представлять, как бы они рассказали свою версию событий. Мы даже одно произведение знаем по названию — "Нолдолантэ". Тут занятно, потому что, с одной стороны, именно "Нолдолантэ" попадает в тон летописи Пенголода. С другой стороны, такая вещь не могла появиться из ниоткуда. С третьей — никакая хроника с похвалами ПД не будет звучать лучше, так что Толкин своим любимчикам польстил, как обычно. ))

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Феанор и Первый дом описан у него для такого личного бэкграунда автора слишком уж комплиментарно.

Вот! Конечно, эльф, который взялся за составление такой хроники, наверняка мог отрешиться от личных симпатий и бэкграунда. Но если бы я взялся реконструировать внутреннего автора Сильма, я бы поставил на то, что это кто-то из ближнего круга Элронда или Элроса.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

С третьей — никакая хроника с похвалами ПД не будет звучать лучше, так что Толкин своим любимчикам польстил, как обычно. ))

О, не я один это чувствую 

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

С третьей — никакая хроника с похвалами ПД не будет звучать лучше, так что Толкин своим любимчикам польстил, как обычно. ))

О, не я один это чувствую 

Да это очевидно же. Только что в чтениях у нас был Келегорм - диснеевская принцесса, Маэдроса автор реально облизал (извините за слово) по всему Сильму, Маглор тоже только что в чтениях пел на всю ивановскую, Куруфин на все руки и языки мастер. У него только по младшим провал, но и про близнецов не забыл написать, что были Великими охотниками. И семеро братьев, а семерка - известное магическое число, которое сам Толкин постоянно использует. А про самого Феанора иногда неловко читать, какой он замечательный)

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Феанор и Первый дом описан у него для такого личного бэкграунда автора слишком уж комплиментарно.

Я бы так не сказал. Мнение насчет того, что лучше б Финвэ второй раз не женился, приводится просто для сведения (всё равно читатель себе этот вопрос задаст).

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Толкин вводил внутреннего автора не чтобы запутать читателя. Он то ли подражал хроникам, то ли смещал фокус с себя как автора. Но поскольку он писал это для себя в первую очередь, себе бы он врать не стал.

Вот сильно плюсану этому анону, тоже так всегда считала. Даже конкретнее - что это потому что хроники. В такой форме они из воздуха не появляются, Толкин это прекрасно знал, вот и в своём мире сделал так же. Но это просто условность. Плюс

Пенголд был крутым профи и засунул личное мнение подальше , а в хронике писал по существу

вполне в эльфийском духе. Раз у них есть дохрена лет на совершенствование любых навыков - возможно, он их провёл, совершенствуя свою беспристрастность историка.

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Да это очевидно же. Только что в чтениях у нас был Келегорм - диснеевская принцесса, Маэдроса автор реально облизал (извините за слово) по всему Сильму, Маглор тоже только что в чтениях пел на всю ивановскую, Куруфин на все руки и языки мастер. У него только по младшим провал, но и про близнецов не забыл написать, что были Великими охотниками. И семеро братьев, а семерка - известное магическое число, которое сам Толкин постоянно использует. А про самого Феанора иногда неловко читать, какой он замечательный)

А когда в подобном духе про Лютиэн и Берена - мерисью да мерисью, любимчики автора, которым он подыгрывает
Простите, больше не буду

Анон

Re: Совместные чтения Толкина

Почему, Феанора тоже мэрисью называют.