Холиварофорум

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

У них же биохимия совершенно разная, про такие мелочи, как совпадение хромосомного набора, вообще молчу.

Ну вообще, можно сказать, что очень разный фенотип при похожем генотипе, как у разных пород собак, или белых и бурых медведей. То есть, презиготный барьер вместо постзиготного.

Сам же пишешь, что технологично неправильно был совмещëн. Значит, Спок — технологично правильно. Естественными попытками такого не достигают.

Да не, и при внутривидовом скрещивании такое бывает.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Ну вообще, можно сказать, что очень разный фенотип при похожем генотипе

У людей и вулканцев? У которых совсем разная структура крови, разное расположение внутренних органов и сильно различается нервная система? я не верю( хотя конечно у них и сходств многовато для разных видов с разных планет...

Да не, и при внутривидовом скрещивании такое бывает.

Ты что имеешь в виду, просто какую-нибудь аномалию развития типа нерасхождения хромосом где надо было?

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Ну вообще, можно сказать, что очень разный фенотип при похожем генотипе

Наоборот. Фенотип как раз схож: они выглядят практически как люди, уши не в счет; у них сердце расположено в другом месте, но оно у них вообще есть и в одном экземпляре; структура нервной системы плюс-минус та же, репродуктивной - тоже (судя по тому, что этот естественный гибрид вообще стал возможен). Но при этом гемоцианин вместо гемоглобина предполагает вообще другую биохимию: невозможно изменить один настолько значимый ее элемент и не получить изменений во всей связанной с ним цепочке. Это различие уровня не разных пород собак, а примерно человека и осьминога.
А что до хромосом, так именно в них упирается гибридизация большинства земных видов даже при одинаковой биохимии: несовпадающее количество, несовпадающая структура - и все, попарного расхождения не происходит, гибрид заканчивает существование на первом же делении зиготы. У растений это ограничение можно обойти с помощью полиплоидности (так и получают упоротые гибриды типа тритикале), но у животных полиплоиды не выживают.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Сам же пишешь, что технологично неправильно был совмещëн.

Технологически неправильно - потому что фактически клон, а не ребёнок. То есть, это было не оплодотворение яйцеклетки спермотозоидом, а искусственно выращенный из двух образцов ДНК.
Поинт был в том, что до этого ребёнка ни у кого даже мысли не было о гибриде человека и вулканца, и ребёнком открыли этот ящик Пандоры. Но сам ребёнок был нужен как орудие пропаганды ПРОТИВ такого смешения, поэтому о его жизнеспособности никто не задумывался.
Т'Пол рвало не с того, что у неё может быть ребёнок от Такера, а от того, что у вулканки и землянина может быть ребёнок в принципе. Флокс отвечал, что раньше этот вопрос не рассматривался, но при естественном оплодотворении он не видит проблем совместимости.

Спок был первым полукровкой не потому что генетический барьер, а потому что этика вулканцев такого не позволяла.
Как у нас считались позорными мулаты - загрязнение расы. Проблем с зачатием - фактически, нет.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Но при этом гемоцианин вместо гемоглобина предполагает вообще другую биохимию: невозможно изменить один настолько значимый ее элемент и не получить изменений во всей связанной с ним цепочке.

А, тогда зря быканул, сорри, я давно не в фандоме и просто накидывал вероятные идеи.

Ты что имеешь в виду, просто какую-нибудь аномалию развития типа нерасхождения хромосом где надо было?

Ну типа. Но я согласен, при фактах канона мой аргумент нивелируется.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

до этого ребёнка ни у кого даже мысли не было о гибриде человека и вулканца

раньше этот вопрос не рассматривался,

Вы извините конечно, но я не верю, чтобы хуманы совершили первый контакт с разумными гуманоидами и не задались в ту же секунду вопросом куда тебя ебать и что от этого будет это просто неправдоподобно.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

но я не верю, чтобы хуманы совершили первый контакт с разумными гуманоидами и не задались в ту же секунду вопросом куда тебя ебать и что от этого будет

Может и задумались, именно поэтому вулканы в Энтерпрайзе такие высокомерные мудаки более чем обычно - защитный механизм.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Вы извините конечно, но я не верю, чтобы хуманы совершили первый контакт с разумными гуманоидами и не задались в ту же секунду вопросом куда тебя ебать

Когда собачка твоей мамы трахает твою ногу, ты не думаешь, какие у вас будут дети, если кончит на штанину. А если ты трахаешь собачку, то к тебе вопросы по этической части.
Сюрпрайз-сюрпрайз, но вот как-то так рассматривались земляне вулканцами в первую сотню лет совместной жизни.

Т'Пол буквально сослали на Энтерпрайз. Она жаловалась на запах и эмоциональную незрелость.
После неё вулканцы ещё долго не получали должности на земных кораблях.
Такер с Ридом, конечно, пускали слюни на Т'Пол, но она просто не видит в них равных первые два сезона. Третий сезон - отдельная история, в которой ломаются все, у кого более или менее прописан характер.

Сарек первый вулканец за 100 лет, который взял в жены землянку, ещё и посмел завести с ней ребёнка. Он прогрессор, которого осуждали за попранные правила.

Трек - максимально социальная фантастика, калька с американского общества в ТОС и начале ТНГ, которая со временем переходит в мировое.

О чём мы вообще говорим?

Отредактировано (2024-07-17 13:57:28)

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Сарек первый вулканец за 100 лет, который взял в жены землянку

А до него были?

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

А до него были?

В смысле? Я буквально написал, что Сарек - первый, кто взял в супруги землянку?
Неофициально - да, по новой истории пост-Родденберри есть Т'Пол и Такер. У них не было официально зарегистрированного союза, но была сильная телепатическая связь, которая может быть у супругов/любовников, которая установилась на фоне психологической травмы у обоих.

В общем-то, даже после Сарека не было вулканцев, желающих связывать себя узами брака с не-вулканцами.
Но Треккерское кровосмешение построено по принципу "чем организованнее и эмоционально стабильнее раса, тем меньше прецедентов кровосмешения".

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

В общем-то, даже после Сарека не было вулканцев, желающих связывать себя узами брака с не-вулканцами

Интересно, чем Аманда была настолько особенной. Все-таки Сарек нормальный вулканец, со всем положенным контролем эмоций (вряд ли он бы стал послом, будь это не так), следовательно, вариант "потерял голову от Внезапной Любви" вообще не про него.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Так нет, это не Аманда особенная, а Сарек.
У него вторая жена же тоже была землянка.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

У него вторая жена же тоже была землянка.

Вторая, кажется, это Аманда. Первая же — вулканская принцесса, мать Сайбока?

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Про Сайбока не помню, извините, не фанат Спока сферически.
Но вроде после матери Спока у него вторая жена-землянка была. С ней Пикар разговаривал, когда прилетал искать Спока. И это точно не могла быть Аманда просто потому что Споку тогда было, э, ну, не меньше 80? Не помню.
Причём эта жена-землянка вроде тоже переживала, что Сарек не поговорит со Споком перед смертью.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

гемоцианин вместо гемоглобина предполагает вообще другую биохимию: невозможно изменить один настолько значимый ее элемент и не получить изменений во всей связанной с ним цепочке. Это различие уровня не разных пород собак, а примерно человека и осьминога.

При этом гемоцианин (влез еще один биолог) дает не зеленую кровь, а в прямом смысле голубую. Зеленый оттенок могут дать некоторые пигменты

▼Скрытый текст⬍

- на Земле есть зеленокровые ящерицы с вполне нормальным гемоглобином, но под завязку набитые биливердином, который и красит им кровь, а заодно мышцы и прочее. Штука токсичная, у человека либо выводится, либо вызывает желтуху, и тоже требует другой биохимии, но хотя бы не другой системы кроветворения.

Это если в пользу теории, что земляне и вулканцы совместимы. Но вот разное расположение сердец, разная продложительность жизни, разная физическая выносливость, разные гормональные циклы, где-то мелькавшее в каноне третье веко - слишком много всего разного.
Так что все чудеса селекции в Треке - еще большая фантастика, чем несчастный девятый варп ))

Отредактировано (2024-07-18 18:53:02)

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

При этом гемоцианин (влез еще один биолог) дает не зеленую кровь, а в прямом смысле голубую. Зеленый оттенок могут дать некоторые пигменты

Ну анон, из канона слов не выкинешь - в TAS прямым текстом про кровь на основе меди, а не железа: та серия, где Спок чуть кони не двинул от инфекции, которая у людей вызывала просто легкую простуду, но у видов с медьсодержащей кровью нарушала связывание с кислородом.
Я бы предположил там медь в гидрокомплексе, он как раз зеленого цвета. Или действительно примесь дополнительных пигментов, из голубых эритроцитов делающих зеленые.

Ну и учитывая, что у Спока развитие практически полностью пошло по вулканскому пути (человеческого ему если и досталось, то очень мало) - вообще-то организм Аманды должен был возорать "что это за херня во мне растет" и вынести это странное нахрен. Так что к естественному получению такого гибрида вопрос еще и в этом месте.

Отредактировано (2024-07-18 19:09:39)

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Я бы предположил там медь в гидрокомплексе, он как раз зеленого цвета. Или действительно примесь дополнительных пигментов, из голубых эритроцитов делающих зеленые.

Я за примеси; гидрокомплекс забьет все валентности, нужные под кислород.
Но в обоих случаях разница именно межвидовая, так что с породами упс.

Ну и учитывая, что у Спока развитие практически полностью пошло по вулканскому пути (человеческого ему если и досталось, то очень мало) - вообще-то организм Аманды должен был возорать "что это за херня во мне растет" и вынести это странное нахрен. Так что к естественному получению такого гибрида вопрос еще и в этом месте.

Ннну пусть у вулканцев на этапе зиготы включается какая-нибудь молекулярная мимикрия,

▼Скрытый текст⬍

которая выводит на поверхность антигенные детерминанты человека помечает ее как свою. Это позволит зиготе закрепиться, обрасти оболочками, а дальше начнет работать обычная иммунологическая толерантность.

Осталось только решить, как обеспечить естественное соединение ДНК двух настолько разных видов, и можно разводить вулканцев.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

пусть у вулканцев на этапе зиготы включается какая-нибудь молекулярная мимикрия

Ничего не имею против, но не могу удержаться от вопроса, как и для чего этот механизм у вулканцев вообще появился, если прецедентов-то не было.
Я скорее за то, что Сарек с Амандой беременность как-то планировали и пусть уж заранее обеспечили организм Аманды всем необходимым.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

пусть у вулканцев на этапе зиготы включается какая-нибудь молекулярная мимикрия

Ничего не имею против, но не могу удержаться от вопроса, как и для чего этот механизм у вулканцев вообще появился, если прецедентов-то не было.
Я скорее за то, что Сарек с Амандой беременность как-то планировали и пусть уж заранее обеспечили организм Аманды всем необходимым.

ну ОК ))

Мы же тут не единственно правильный вариант выбираем, а придумываем объяснялки, как у вулканцев и людей может быть естественное потомство, согласно заветам доктора Флокса. Как появилась молекулярная мимикрия у многоклеточного организма - вопрос к вулканской эволюции, так-то эта штука вполне есть у одноклеточных паразитов, могла сохраниться. И мне очень нравится версия выше, что вулканцы не не могли, а именно не снисходили. А Сарек выпендрился )

Если фантазировать дальше на тему биологии вулканцев,

▼Скрытый текст⬍

мимикрия очень распространена у пустынных видов, правда, не молекулярная, это совсем другое, просто звучит подходяще, и-и-и допустим, что иммунологическая совместимость схожих видов была нужна, чтобы в пустыне размером с планету вообще сохранилась жизнь. Хоть десять раз гибридная.

Кстати, это объяснило бы и потомство кардассианцев с баджорцами 

warning: все вышесказанное - фантастика, а не научная публикация

Отредактировано (2024-07-18 21:27:11)

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

и пусть уж заранее обеспечили организм Аманды всем необходимым

Тут скорее не обеспечивать чем-то, а подключать иммуносупрессивную терапию, как при пересадке органов делают. Но 9 месяцев иммуносупрессии - это, конечно, жесть.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

и пусть уж заранее обеспечили организм Аманды всем необходимым

Тут скорее не обеспечивать чем-то, а подключать иммуносупрессивную терапию, как при пересадке органов делают. Но 9 месяцев иммуносупрессии - это, конечно, жесть.

Это уже вопрос к автору, чем он считает нужным обеспечить организм Аманды.
Я за разные местные вкусняшки. Эпигенетическое программирование никто не отменял. И звучит лучше, чем иммуносупрессия 

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

в общем я как считала, что Спока вывели в пробирке, так и считаю)) а дичь про "естественность" считаю логичным проигнорировать.

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

в общем я как считала, что Спока вывели в пробирке, так и считаю)) а дичь про "естественность" считаю логичным проигнорировать.

Мы передадим это доктору Флоксу и всему канону ENT )

Если переходить на серьезный тон, то все варианты такого скрещивания, и естественные, и в пробирке, на данном этапе развития земной науки являются бредом. Как и варп-скорость, и транспортаторы, и вообще научный обоснуй 99% серий. Это Трек

Отредактировано (2024-07-18 21:54:31)

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Если переходить на серьезный тон, то все варианты такого скрещивания, и естественные, и в пробирке, на данном этапе развития земной науки являются бредом

Да ладно тебе, анон, весело же пообоснуйствовать 

Анон

Re: Тред Вселенной Star Trek

Если переходить на серьезный тон, то все варианты такого скрещивания, и естественные, и в пробирке, на данном этапе развития земной науки являются бредом

Да ладно тебе, анон, весело же пообоснуйствовать 

Пообоснуйствовать - да 
Кстати, среди увлекшихся землянками вулканцев был еще Местрал - член команды прабабушки Т'Пол. Аж в 50е годы XX века, более чем за век до рождения Сарека )

Отредактировано (2024-07-18 22:52:53)