Холиварофорум

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Сердце Пармы

Этот роман стоит читать? Или это боллитра?

Норм роман, фентези про Русь, с шаманами на боевых лосях)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Говард и Лавкрафт - один про Конана, Кейна и прочих, второй про ХХ век.

Говард с его рассказами про приключения Шварцнеггера это подчеркнуто антиисторическое фэнтези.

Бран Мак Морн про пиктов и Римскую империю, уж всяко историчнее чем немецкий наемник Ярослав, простигосподи, Волков 

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

друзья с обсуждением конофальского спасибо большое за нового автора в чс

Я как увидел это "ух какое темное фэнтези, гг-вояка вместо того чтобы вьебать подчиненным за неподобающее поведение приказал им повторно изнасиловать горожанку" сразу понял, что безнадежное говнище.
Впрочем, попасть в яблочко было нетрудно, ибо как говорил пан Сапковский яблочко велико, как Круглый Стол короля Артура, за которым одновременно посиживали сто пятьдесят рыцарей, не считая королевы Гвиневеры и ее фрейлин.

К слову как раз у Сапковского один из циклов емнип годное историческое фэнтези.

Отредактировано (2022-12-27 19:37:37)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Книга ориентирована, на мой взгляд, на мужчин, которым интересна история, средние века и военное дело того времени. Меня вообще удивляет то, что у меня много читательниц и им интересен этот роман. Наверное, это потому, что там есть романтическая линия.

Что годного напишет автор, у которого в башке такие дубовые шаблоны об окружающей действительности?

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Книга ориентирована, на мой взгляд, на мужчин, которым интересна история, средние века и военное дело того времени. Меня вообще удивляет то, что у меня много читательниц и им интересен этот роман. Наверное, это потому, что там есть романтическая линия.

Что годного напишет автор, у которого в башке такие дубовые шаблоны об окружающей действительности?

Ты чо пес чем твои мартин с абекромби лучше, а? А? 

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

 У Говарда - нет

Кому как. Лично я из него больше всего люблю косящие под альтернативную историю статьи о начале и конце Хайборийской эры

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

У Мартина вполне проработанный мир (не без огрехов, но без огрехов не бывает)  на материалах средневековой Европы.

Рыцарство без христианства,

И что? "Рыцарство"   много где возникало. Англичане раджуптов считали рыцарями.  Вот имя Джон обьяснить конечно сложнее

женщины любых сословий все как одна бесполезны и зачморены,

Это вы точно про Мартина?

 

тысячи лет нет прогресса

Прогресс есть но медленный.   Чему можно  найти обьясние.   На нашей Земле до 15-16 века тоже прогресс был медленным

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

На нашей Земле до 15-16 века тоже прогресс был медленным

Однако мода и оружие, например, менялись в веках.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

У Мартина вроде причина в том, что они не могут планировать хозяйство (а за ним все остальное) из-за отсутствия постоянных годовых циклов? И это сильно замедляет прогресс.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

На нашей Земле до 15-16 века тоже прогресс был медленным

Однако мода и оружие, например, менялись в веках.

В Вестеросе все это тоже возможно быстро менялось - мы этого не знаем.
Кроме того одежда в нашей реальности менялась не везде

▼Скрытый текст⬍

"В самом деле, такая ли уж легкомысленная вещь мода? .... В 1609 г. Родриго Виверо потерпел у японских берегов кораблекрушение, направляясь на большом, в 2 тыс. тонн водоизмещения, корабле в Акапулько (в Новой Испании) из Манилы, где Виверо временно исполнял обязанности генерал-капитана. Почти сразу же жертва кораблекрушения превратилась в почетного гостя на этих островах.... Однажды в Йеддо он беседовал о том о сем с секретарем сёгуна. Секретарь ставил испанцам в упрек их гордость, их преувеличенное мнение о себе, а потом — слово за слово — коснулся их манеры одеваться, «разнообразия их костюмов — области, в коей испанцы столь непостоянны, что-де каждые два года одеваются на иной лад». Как же не приписать эти изменения их легкомыслию и легкомыслию правителей, допускающих такие злоупотребления? Что же касается секретаря, то он мог бы показать, «опираясь на свидетельства традиции и старинные бумаги, что его народ более тысячи лет не изменял своего костюма»172.
Шарден, прожив в Персии десять лет, был столь же категоричен (1686 г.): «Я видел одеяния Тамерлана, кои хранят в сокровищнице в Исфахане; они скроены совершенно так же, как делают сегодня, без малейшего различия». «Ибо, — пишет он, — одежды людей Востока вовсе не подчиняются моде, они всегда сшиты по одному фасону. И… персы… остаются так же верны себе и в том, что касается цветов, оттенков и видов ткани» 173.
Я не осуждаю эти мелочные замечания. На самом-то деле будущее принадлежало, пусть даже в силу простого совпадения, обществам, достаточно беззаботным, чтобы беспокоиться об изменении цвета, материала и покроя костюма, а также порядка социальных категорий и карты мира, — иными словами, обществам, порывавшим со своими традициями. Ибо все неразделимо. Разве не говорит Шарден об этих персах, что они «вовсе не заинтересованы в новых изобретениях и открытиях», что они «верят, будто обладают всем, что потребно для нужд и удобства жизни, и тем довольствуются»174? Достоинства и оковы традиции… Быть может, чтобы открыть дорогу инновации, орудию всякого прогресса, требовалась определенная неугомонность, относившаяся и к одежде, к фасону обуви и прическам?"

Бродель Материальная цивилизация, экономика капитализм главе «Излишества и необходимые потребности. Жилище, одежда и мода»

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

У Мартина вроде причина в том, что они не могут планировать хозяйство (а за ним все остальное) из-за отсутствия постоянных годовых циклов? И это сильно замедляет прогресс.

Исходя из описаний книги  (подготовка к зиме у стражей стены) - они все прекрасно планируют.  Но если у нас на земле древнейшие працивилизации с монументальными каменными сооружениями возникли 12 тысяч лет назад (Гебекли-Тепе), то странно удивлятся темпам развития Вестероса

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Я как увидел это "ух какое темное фэнтези, гг-вояка вместо того чтобы вьебать подчиненным за неподобающее поведение приказал им повторно изнасиловать горожанку" сразу понял, что безнадежное говнище.
Впрочем, попасть в яблочко было нетрудно, ибо как говорил пан Сапковский

Не поклонник Конофальского, но для "темного фэнтези" вполне стандартный шок-контент.
Упомянутый Сапковский в свои нетленки вставлял сцены, каких и Конофальский бы постеснялся

▼Скрытый текст⬍

"– Ну а это – та маленькая разбойница, которой сегодня предстоит нас развлекать, – отметила факт тощая маркиза, впиваясь в Цири блекло-голубыми глазами. Голос у нее был хриплый, сексапильно вибрирующий и донельзя пропитой. – Не очень красива, сказала б я. Но неплохо сложена… Вполне приятное… тельце... всегда можно привязать к кровати, тогда оно становится более доступно. Может, продадите, господин Бонарт? Мы с маркизом любим такие тельца, а господин Хувенагель журит нас, когда мы используем местных пастушек и кметских ребятишек. Впрочем, маркиз теперь уже не тот, что раньше! Детвора не для него. Бегать не может из-за всяческих шанкров и кондилом, которые у него в промежности пооткрывались….

Зрители орали, свистели, топали и выли. Маркиза де Нэменс-Уйвар засунула обе руки между стиснутыми ляжками, облизывала губы и смеялась пропитым нервным контральто. Нильфгаардский ротмистр тыла был бледен, как веленевая бумага. Какая-то женщина пыталась прикрыть глаза вырывающемуся ребенку. Седой старичок в первом ряду бурно и громко извергал содержимое желудка, покрывая блевотиной песок между ногами...
Маркиза охнула, задрожала, закатила глаза и мягко привалилась к Бонарту, не вынимая зажатых между ляжками рук. Бонарт поморщился и отодвинул ее от себя, вовсе и не помышляя о деликатности."

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

И что? "Рыцарство"   много где возникало. Англичане раджуптов считали рыцарями.  Вот имя Джон обьяснить конечно сложнее

Раджпуты не выглядели как типичный средневековый рыцарь XIII века, так-то можно и самураев рыцарями считать, да и кого угодно, с клятвой.

Это вы точно про Мартина?

Про него, родимого. Богатая женщина у него не может меценатствовать, учреждать учебные заведения, ордена и прочее, выходить взамуж по любви или не выходить, а жениться на любимой, воевать не может, в рыцари ее не берут, даже местным ополчением или собственной армией не может командовать лично, всё через мужиков. Исторически это не так. Даже если у нее или у ее родственника есть дракон, то она будет сидеть на жопе, потому что тродиция не велит править, устранить конкурента, шантажиста и тд. про небогатых-неблохародных женщин у Мартина вообще ни слова.
У Говарда женщина приключается, правит и воюет, хотя автор жил и умер на 40 лет раньше Мартина. А, еще у Говарда есть злые королевы-колдуньи, с империями. Мартин просасывает и здесь со своим реализьмом. Еще он не сечет в странах востока и югах, а дрочит на европы, будто она пуп земли и то получается смешно.

Прогресс есть но медленный.   Чему можно  найти обьясние.   На нашей Земле до 15-16 века тоже прогресс был медленным

У нас за это время целая цивилизация, и не одна, появлялась, достигала расцвета и погибала.

Отредактировано (2022-12-28 10:01:17)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Раджпуты не выглядели как типичный средневековый рыцарь XIII века

Как выглядели рыцари Вестероса мы знаем очень приблизительно

так-то можно и самураев рыцарями считать, да и кого угодно, с клятвой.

Рыцари 13 века именно так и считали. Саладиновские эмиры для них были безусловно рыцарями  (их даже к турнирамм привлекали)

Про него (Мартина), родимого. Богатая женщина у него не может меценатствовать, учреждать учебные заведения

У него вообще про меценатство и просвещение ничего (или почти ничего) нет.  А в той области которую Мартин описывает (войны-интриги) вестеросские женщины вполне зажигают.  В гораздо большей степени, чем это было в реальное средневековье

женщина у него не может ... выходить взамуж по любви или не выходить, а жениться на любимой, воевать не может, в рыцари ее не берут, даже местным ополчением или собственной армией не может командовать лично

потому что это историеское фэнтези про средневековье, а не утопия про амазонок

женщина у него не может меценатствовать, учреждать учебные заведения, ордена и прочее, выходить взамуж по любви или не выходить, а жениться на любимой, воевать не может, в рыцари ее не берут, даже местным ополчением или собственной армией не может командовать лично, всё через мужиков. Исторически это не так.

Это сарказм я надеюсь

Отредактировано (2022-12-28 10:16:53)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Прогресс есть но медленный.   Чему можно  найти обьясние.   На нашей Земле до 15-16 века тоже прогресс был медленным

У нас за это время целая цивилизация, и не одна, появлялась, достигала расцвета и погибала.

На Мартиновской планете происходило то же самое.  На одном Вестеросе расцвела и загнулась цивилизация лесных карликов, потом были первые люди, затем андалы

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

утопия про амазонок

Дотракийцы вполне фантазия про Орду и кочующих индейцев, вот только у тех, особенно у Орды, было получше с организацией, и она тысячу лет не продержалась.

У него вообще про меценатство и просвещение ничего (или почти ничего) нет.  А в той области которую Мартин описывает (войны-интриги) вестеросские женщины вполне зажигают.  В гораздо большей степени, чем это было в реальное средневековье

Вот поэтому у них прогресса и нет 

Это сарказм я надеюсь

Конечно, откуда бабе командовать, пусть ынтрыгует, как паприроде заложено.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Дотракийцы вполне фантазия

Несомненно. Мартин это историческое фэнтези не благодаря, а вопреки дотракийцам. Вообще Эсос гораздо менеее "историчен", чем Вестерос

Конечно, откуда бабе командовать, пусть ынтрыгует, как паприроде заложено.

Вы всерьез думаете, что в средневековье дамы могли командовать войсками?  Редчайшие исключения  были, но именно исключения

Отредактировано (2022-12-28 10:39:45)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Просто отмечу,  что у Мартина даже в Вестеросе есть Дорн, Застенье, Железные острова и просто дом Мормонтов, где взгляды на место женщины несколько отличаются от традиционных

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Просто отмечу,  что у Мартина даже в Вестеросе есть Дорн, Застенье, Железные острова и просто дом Мормонтов, где взгляды на место женщины несколько отличаются от традиционных

И если оценивать с позиций "исторического реализма"  то Дорн и прочее - явная уступка законам жанра фэнтези

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Я как увидел это "ух какое темное фэнтези, гг-вояка вместо того чтобы вьебать подчиненным за неподобающее поведение приказал им повторно изнасиловать горожанку" сразу понял, что безнадежное говнище.
Впрочем, попасть в яблочко было нетрудно, ибо как говорил пан Сапковский

Не поклонник Конофальского, но для "темного фэнтези" вполне стандартный шок-контент.
Упомянутый Сапковский в свои нетленки вставлял сцены, каких и Конофальский бы постеснялся

▼Скрытый текст⬍

"– Ну а это – та маленькая разбойница, которой сегодня предстоит нас развлекать, – отметила факт тощая маркиза, впиваясь в Цири блекло-голубыми глазами. Голос у нее был хриплый, сексапильно вибрирующий и донельзя пропитой. – Не очень красива, сказала б я. Но неплохо сложена… Вполне приятное… тельце... всегда можно привязать к кровати, тогда оно становится более доступно. Может, продадите, господин Бонарт? Мы с маркизом любим такие тельца, а господин Хувенагель журит нас, когда мы используем местных пастушек и кметских ребятишек. Впрочем, маркиз теперь уже не тот, что раньше! Детвора не для него. Бегать не может из-за всяческих шанкров и кондилом, которые у него в промежности пооткрывались….

Зрители орали, свистели, топали и выли. Маркиза де Нэменс-Уйвар засунула обе руки между стиснутыми ляжками, облизывала губы и смеялась пропитым нервным контральто. Нильфгаардский ротмистр тыла был бледен, как веленевая бумага. Какая-то женщина пыталась прикрыть глаза вырывающемуся ребенку. Седой старичок в первом ряду бурно и громко извергал содержимое желудка, покрывая блевотиной песок между ногами...
Маркиза охнула, задрожала, закатила глаза и мягко привалилась к Бонарту, не вынимая зажатых между ляжками рук. Бонарт поморщился и отодвинул ее от себя, вовсе и не помышляя о деликатности."

А у Сапковского эти персонажи тоже протагонисты, которых автор презентует  как жестких, но не лишенных чести и достоинства людей?
Неси уж тогда что-то подобное в исполнении Геральта.
А то так и Гору у Мартина вспомнить можно. Персонаж, которого все остальные включая тех кто формально на одной с ним стороне, считают полным чудовищем, поданный соответственно, или главный герой-сьюха, облизванный автором... и правда, какая разница?

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Ну, Тирион, который явно один из любимчиков Мартина, насильник. Я это, если что, не в защиту Сапковского и Конофальского, я их пока не читал.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

А у Сапковского эти персонажи тоже протагонисты, которых автор презентует  как жестких, но не лишенных чести и достоинства людей?

У Сапковского такого не помню, но у Аберкомби протагонист, которого автор презентует  как жесткого, но не лишенного чести и достоинства человека творит еще худшие вещи  (пытает и губит людей, а Карлотту, поймав на крючок, использует для работы в постели - чем это от изнасилования отличается?).

Читать про приключения героя Конофальского мне не понравилось (как и читать чернуху от  Сапковского), но для "жесткого и не лишенного чест" наемника 16 века, вполне реалистичное поведение.

Отредактировано (2022-12-28 14:59:31)

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Я покекала с кокетливого "не ангел" у анона, при описании полного морального урода который охуел от своей безнаказанности и вседозволенности 

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Ну, Тирион, который явно один из любимчиков Мартина, насильник. Я это, если что, не в защиту Сапковского и Конофальского, я их пока не читал.

Если ты про Тишу, то этот случай опять же подается как нечто из ряда вон даже для Тайвина, чего Джейме много лет не мог себе простить, а Тириону это и вовсе разнесло психику в клочья.

Суть в том, что в годные произведения шок-контент (не только изнасилования) добавляется не просто "потому что так принято", а с целью какого-то влияния на сюжет и героев. Бтв это касается и создания атмосферы: если герои не реагируют, а автор не обыгрывает жесть как нечто шокирующее, атмосферы не будет тоже. А когда насилие добавляется с целью показать какую-то "крутость" героя, 99,9%, что книга будет чистым кринжем, переплюнуть который смогут разве что интервью с его автором.

Анон

Re: Псевдоисторического фэнтези тред

Я покекала с кокетливого "не ангел" у анона, при описании полного морального урода

Таким был практически любой проф. воин средневековья.  Ричард Львиное Сердце «похищал жен и дочерей свободных людей, делал из них наложниц» (т.е. данный монарх был похлеще чем герой Конофальского).  Но при этом у Ричарда были представления о чести