Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

за сколько они у тебя это зерно выкупят, при условии, что вариантов у тебя нет

Ага, а если ещё был большой урожай и зерно подешевело, то логика больше производим - больше получаем денег внезапно не работает.
А логика меньше зерна, зато цена на него выше, причём сильно выше - работает всегда и это как-то не мотивирует увеличивать посевные площади.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Скажите чего не хватало для экономического успеха обельным крестьянам?

Аналогичного положения для всех крестьян во всей стране.

то есть обельные крестьяне (полностью свободные от любых налогов и повинностей и наделенные большим количеством земли) в течении 200 лет бездельничали, из за угнетения других крестьян?  Так сказать в знак протеста?
Ну логично, чё.   Чего не придумаешь, чтобы не расставаться со школьными мифами

Анон

Re: Историко-литературный салон

Боже, ну сколько можно этот нелепый довод использовать.

Ну ты ж на него ответить не можешь .

Поскольку множество разных групп крестьян в том же самом климате получало огромные урожаи (и соответственно большие прибыли), то аргумент "русские православные крестьяне работали так плохо из за климата" является чепухой.  Если этот аргумент слишком сложен для  интеллекта "ленининстов",  смиритесь с тем что завет вашего кумира «учиться, учиться и еще раз учиться» вам не выполнить.

Отредактировано (2023-04-13 15:02:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

множество разных групп крестьян в том же самом климате получало огромные урожаи

А! Так всё таки климат был одинаковый!))

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще, надо смотреть, что там по губерниям с дорогами.

Ну конечно

▼Скрытый текст⬍

"Эти переселенцы обладали приобретенным в условиях более высокоразвитых в аграрном отношении Финляндии и Прибалтики опытом ведения рационального хозяйства. При полном отсутствии материальной поддержки, беря в аренду болотные участки, в течение двух-трех лет они, благодаря четко отлаженной технологии освоения целины, выходили на уровень, позволявший приступать к уплате арендных платежей, а еще через некоторое время налаживали ориентированное на рынок хуторское хозяйство молочной специализации. Даже в самом отсталом в экономическом отношении Гдовском уезде переселенцы сразу вводили 4–5-польные севообороты, у каждой семьи в среднем было по 2 лошади и 3–4 коровы. К концу 1880-х гг. в губернии насчитывалось более 650 собственников из Финляндии и Прибалтики, купивших 57 тыс. десятин земли. Помимо этого, 45,5 тыс. десятин были арендованы переселенцами под хутора"

Нечто подобное можно написать и про некоторые группы русских крестьян (например молокан и штундистов). То есть параллельно существуют две России. В одной России (где живут крестьяне имеющие по 200 праздников в году, которые успешно сопротивляются попыткам дать образование крестьянским  детям) ужасный климат и ужасные дороги.  В другой России (где живут непьюшие сектанты, вкалывающие с утра до вечера колонисты и тому подобная кулацкая публика) прекрасный климат и прекрасные дороги.  Эти две России лежат в параллельных вселенных, иногда пересекаясь

Отредактировано (2023-04-13 15:30:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

При полном отсутствии материальной поддержки

выходили на уровень, позволявший приступать к уплате арендных платежей

Непонятный момент. При полном отсутствии поддержки или при наличии налоговых льгот?

Анон

Re: Историко-литературный салон

"ленининстов"

Ау, с тобой тут далеко не только "ленинисты" спорят.

Отредактировано (2023-04-14 02:00:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Андрей, так тебе виден этот тред https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=1749 или нет? Или просто, не дожидаясь твоего подтверждения, ответы тебе скидывать туда?
Пока отвечаю здесь:

это оочень редкий случай.

Вообще-то ты этого так и не доказал. Единственное, на что ты при этом относительно убедительно сослался - это то, что в подавляющем большинстве случаев в рекруты отправляли "гопников и алкашей" (ты привел две цитаты). Но и этого ты не смог доказать (потому что цитаты этого не доказывали).

Анон

Re: Историко-литературный салон

На минуту допустим, что помещиков убрали, а землю разделили между крестьянами.  Крестьяне тут же перешли к натуральному хозяйству (то есть производят столько, сколько нужно, чтобы прокормить самих себя). Урожаи резко упали, неземледельческие сословия накрылись медным тазом, имеем голод с миллионами жертв.

В твоем описании крестьяне постоянно выступают какими-то недолюдьми, которые, во-первых, неспособны мыслить как разумные человеческие существа, а, во-вторых, их можно невозбранно гнобить ради всеобщего блага. Ты* тут стыдишь "ленинистов", а сам в последнем пункте мыслишь точно как большевики
А, в третьих, если, как ты утверждаешь, крестьяне без указания сверху будут заниматься только натуральным хозяйством, откуда  тогда брались крестьяне, помимо хозяйства занимавшиеся торговлей или почему на рубеже веков многие крестьяне стремились создавать кооперативы?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Глеб Успенский "Из деревенского дневника"

Анон, на цитату легко ответить противоположной цитатой. Например:

▼Скрытый текст⬍

Поразительны постоянные параллели этой ситуации с европейской колониальной системой управления. В обоих случаях понятие прогресса использовалось для того, чтобы представить население несознательным, неспособным к усвоению нового и к участию в собственном развитии; в обоих случаях такие утверждения лишали население гражданской и политической легитимности.
Столь же типичен образ хаоса, институционального и социaльнoгo вырождения, которые требуют вмешательства внешней силы и власти, как вакуум требует заполнения. Проблема российских профессионалов еще более напоминает подобные трудности местных колониальных элит: налицо узурпация языка прогресса и просвещения в качестве легитимизирующей опоры, с тем чтобы бросить вызов существующим властям, в то же время претендуя на право управлять «нашим отсталым народом»113. К тому же контраст с цивилизаторскими движениями в других европейских странах здесь весьма ощутим, несмотря на все традиционные ссылки на отсталость и варварство крестьян во многих странах Европы, включающие Россию в общеевропейский цивилизационный дискурс. Но европейские движения происходили в контексте мобилизации сословного общества в единую политическую нацию. Такое представление о нации не обязательно имело вид этнонационализма, но подразумевало расширяющееся пространство для гражданского соучастия и мобилизации. Именно этот аспект начисто отсутствовал в работах российских интеллигентов профессионалов того периода.

Я. Коцонис "Как крестьян делали отсталыми"

Идея-фикс о обезземеливании крестьян, была главным препятствием к отмене крепостного права.

А что тебе мешает признать, что главное препятствие, которое мешало Александру I отменить крепостное право, было сопротивление большинства российского дворянства? И петиция, которую ты сначала приводил как доказательство, подписано таким специфическим дворянским меньшинством, как будущие декабристы и им сочувствующие.

Отредактировано (2023-04-14 03:16:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Глеб Успенский "Из деревенского дневника"

Анон, на цитату легко ответить противоположной цитатой.

Которая представляет совершенное пустословие без единого факта.  Мнение Успенского более чем подтверждается  расходами на водку у русских крестьян.  На эти деньги можно было и детей обучить и модернизировать хозяйство - но у крестьян, как заметил Успенский, даже мысли такой не возникало

А что тебе мешает признать, что главное препятствие, которое мешало Александру I отменить крепостное право, было сопротивление большинства российского дворянства?

Вероятно потому что это чепуха?
Если иметь в виду освобождение крестьян в обязательном порядке - большинство помещиков во времена Александра были наверняка против.   
Но вот, что касается разрешения самим помещикам освобождать крестьян без согласия  крестьян и без наделения крестьян землей - никаких возражений от помещиков не предвиделось. Если бы такое разрешение было дано - миллионы крестьян были бы освобождены (на условиях помещиков)
Между тем освобождение крестьян на этих условиях было категорически запрещено законом.  Вот и получалось, что когда декабрист Николай Тургенев хотел освободить своих крестьян "на самых льготных условиях", крестьяне отказались освобождаться.  Граф Воронцов (который двум императорам объяснял необходимость отмены крепостного права) освободил своих крестьян в Мурино (около СПб), но в других своих владениях договорится с крестьянами об освобождении не смог.  Таких историй много.
А по каким причинам помещикам было запрещено освобождать крестьян без согласия самих крестьян?  Да потому что власть смертельно боялась мифического "обезземеливания" крестьян.

И петиция, которую ты сначала приводил как доказательство, подписано таким специфическим дворянским меньшинством, как будущие декабристы и им сочувствующие.

Согласно Семевскому в 1816 году 65 петербургских помещиков подали имп. Александру петицию с просьбой освободить их крепостных (разумеется без земли). А всего в петербургской губернии было примерно 300 поместий.  Александр отказал, что  «привело многих в великое огорчение. Стали не без основания говорить, что Государь оказывает чужеземцам предпочтение перед русскими, и критика долго не умолкала».

Отредактировано (2023-04-14 10:32:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я. Коцонис "Как крестьян делали отсталыми"

Я. Коцонис: Монография как энциклопедия

▼Скрытый текст⬍

Монография Бориса Миронова уникальна, если судить по количеству собранного
в ней воедино материала, включая первичные источники и исторические исследования
более чем за 100 лет. Она является настоящей энциклопедией (хотя и критического ха-
рактера) по благосостоянию и уровню жизни населения России в XVIII, XIX и начале
XX в. Она может служить отправным пунктом всех будущих исследований и точкой
отсчета для всех, кто проявляет хотя бы поверхностный интерес к вопросам матери-
ального благосостояния в России.

Так что вам следует поискать какого ни будь иного защитника крестьян. Не Коцониса

Анон

Re: Историко-литературный салон

Которая представляет совершенное пустословие без единого факта.

Ответил в другом треде https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p12527824

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не Коцониса

Ответил в другом треде https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p12527907

Анон

Re: Историко-литературный салон

А, в третьих, если, как ты утверждаешь, крестьяне без указания сверху будут заниматься только натуральным хозяйством, откуда  тогда брались крестьяне, помимо хозяйства занимавшиеся торговлей или почему на рубеже веков многие крестьяне стремились создавать кооперативы?

А на это ты вообще не ответил. Жду (по-прежнему в другом треде)

Отредактировано (2023-04-16 02:44:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не Коцониса

Ответил в другом треде

В шапке того треда - срач про СССР и Гитлера.  Так что пишите здесь или в каком то ином треде.  В треде про СССР я вам отвечать не буду

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так что пишите здесь или в каком то ином треде.  В треде про СССР я вам отвечать не буду

Не отвечай вообще. Ты всех заебал своим хрустом булок. Будет очень хорошо, если ты, наконец, перестанешь носить сюда своего булочного фоменку, а то весь тред засрал.
Другой анон.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В шапке того треда - срач про СССР и Гитлера.  Так что пишите здесь или в каком то ином треде.  В треде про СССР я вам отвечать не буду

О как.    Плохому танцору тред мешает?
Андрей, я выбирал тред не по тому, что написано в шапке, а по тематике: срач + история. (Литература нам не релевантна, потому что на все попытки подключить художественную литературу ты отвечаешь, что она рассматривает частные случаи, либо вообще недостоверна). И действовал я так, зная, что модераторы переносят срачи в треды, исходя из их тематики, а не того, согласен ты с шапкой или нет.
Найдешь какой-то другой подходящий тред - неси, будем спорить там. Можешь попытаться завести новый, если хочешь. А "историко-литературный салон" не срачный и твой многомесячный дерейлинг, приводящий к многомесячному срачу, здесь неуместен и чреват предупреждениями и банами.

Отредактировано (2023-04-16 11:36:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Литература нам не релевантна, потому что на все попытки подключить художественную литературу ты отвечаешь, что она рассматривает частные случаи, либо вообще недостоверна

Отчего же. Вот вам литература

▼Скрытый текст⬍

Была бы только охота да возможность, крестьянину всегда было, есть и, вероятно, еще больше будет впоследствии чему поучиться у помещика. Что касается до меня лично, то при въезде в усадьбу небогатого, но мало-мальски образованного помещика, материяльным средствам которого не позавидует и самый скромный горожанин, — при въезде в подобную усадьбу я каждый раз не могу подавить в себе невольно чувства недоверия к действительности. Мне все кажется, что я все это во сне вижу. Наш брат, ружейный охотник, которому приходится за лето изъездить до 1000 верст по всем возможным проселкам и закоулкам, останавливаясь где попало, поймет это лучше всякого. Куда бы вас, кроме помещичьего дома, ни закинула судьба на ночлег, вы везде мученик. Всюду одно и то же.
Духота, зловоние самое разнообразное и убийственное, мухи, блохи, клопы, комары, ни признака человеческой постели, нечистота, доходящая до величия, ни за какие деньги чистого куска чего бы то ни было. Всюду дует и течет, и ни малейшей попытки принять против этого меры. Страшный зной, и никакой потребности посадить под окном деревцо. Совершенное отсутствие чувства красоты, ни одного цветка, и если на огороде красуются подсолнухи, то единственно затем, чтобы осенью можно было щелкать его семечки. Вы скажете, бедность. Но почему же в уездных городах, у зажиточных людей, осушающих по нескольку самоваров в день, — то же самое? Тот же разительный запах прогорклого деревянного масла и невычищенной квашни, та же невозможность достать чистой посуды или пищи, за исключением вечных яиц. Проездив неделю таким образом, вы и сами убеждаетесь в невозможности достать здесь или завести что-либо порядочное. Нет, думаете вы, нужна еще тысяча лет, — и с этими мыслями вдруг въезжаете в помещичью, хотя и соломой крытую, усадьбу. Все зелено и приветливо. Видно, что здесь на степи дорожат каждою веткой. Там старые ивы нагнулись над прудом, здесь молодые тополи вперегонку тянутся вверх, а в сторонке где-нибудь виден древесный питомничек. Перед балкончиком пестрый партер, и всюду чистые дорожки, по которым ежедневная утренняя роса не мочит ног и не портит обуви. Вы входите в дом, насекомых нет, зловония нет; все чисто, все прибрано к месту. Вас встречает небогато, но мило одетая хозяйка; фортепиано и ноты показывают, что она худо ли, хорошо ли играет. Между тем хозяин, загорелый и усталый, возвращается с работы. Стол накрывают чистейшею скатертью — гордость домовитой хозяйки. Суп без всяких убийственных запахов и — о роскошь! — кусок сочного ростбифа со стаканом хорошего вина. Может быть, этого вина и небольшой запас, но оно есть и радушно предлагается гостю. Вечером вы засыпаете на мягкой свежей постели. Разве это не волшебство? Утром вам предлагают до подставы хотя старомодный, но все-таки покойный экипаж; хомуты целы и смазаны. Мы берем в пример небогатых помещиков. Правда, все виденное вами стоило хозяевам неимоверных хлопот и усилий. Хозяйка, быть может, не только не в состоянии выписывать арбузов из Милютиных лавок, а даже купить цветочных семян для своего партера. Но у нее есть добрые соседки, и она им скажет: «Берите у меня сколько угодно семян резеды и корней георгин, я в нынешнем году отвела множество отводков, а мне одолжите астр». Одним словом, вы слышите тут присутствие чувства красоты, без которого жизнь сводится на кормление гончих в душно-зловонной псарне. И все-таки господин управитель думает, что крестьянам нечему поучиться у помещиков. Но кто же подвинул наше сельское хозяйство и на ту невысокую ступень, на которой оно, по разным обстоятельствам, находится в настоящее время? Кто развел высокие породы коров, овец, лошадей и всевозможных растений? Спросите у хлебных торговцев, чьим хлебом они торгуют, чья шерсть идет на фабрику и в продажу? Из чьих садов фрукты поступают в лавки? Крестьяне даже и не умеют ходить за садом и не чувствуют в этом потребности. ...Нет, не таким бессмысленно-бездушным существом вижу я, особенно в настоящее время, среднего землевладельца. Я вижу его напрягающим последние умственные и физические силы, чтобы на заколебавшейся почве устоять во имя просвещения, которое он желает сделать достоянием своих детей и наконец во имя любви к своему Делу. Вижу его устанавливающим и улаживающим новые машины и орудия почти без всяких к тому средств; вижу его по целым дням перебегающим от барометра к спешным полевым работам, с лопатой в руках в саду и даже на скирде непосредственно наблюдающим за прочною и добросовестною кладкой его, а в минуты отдыха за книгой или журналом. Все это не выдумка праздной фантазии, а дело, на которое я могу вокруг себя указывать пальцами. Как бы ни был скуден у него годовой прибыток, у хозяйки дома всегда найдется и добрый совет, и даровое лекарство для пришедшего больного. Конечно, есть и между помещиками немало людей, которым дики и машины, и новые отношения; но мы говорим про общий поток, а не про лежащие на дне русла камни. Косность бывает и в литературе, и в науке; такова воля судеб.

Афанасий Фет "Заметки о вольнонаемном труде"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Отчего же. Вот вам литература

Одним словом, вы слышите тут присутствие чувства красоты, без которого жизнь сводится на кормление гончих в душно-зловонной псарне. И все-таки господин управитель думает, что крестьянам нечему поучиться у помещиков.
Афанасий Фет "Заметки о вольнонаемном труде"

А кормили щенков, разумеется, крепостные крестьянки своим молоком по приказу своих просвещенных хозяев.

Отредактировано (2023-04-16 19:23:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Литература нам не релевантна, потому что на все попытки подключить художественную литературу ты отвечаешь, что она рассматривает частные случаи, либо вообще недостоверна

Отчего же. Вот вам литература

Это публицистика, а мы говорили о художественной литературе. Про остальное ответил в другом треде https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p12533899

Отредактировано (2023-04-17 01:11:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А принцев в Тауэре тут уже обсуждали? Как думаете, кто убил (если убил)? Какие научные работы есть по этой теме?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А принцев в Тауэре тут уже обсуждали? Как думаете, кто убил (если убил)? Какие научные работы есть по этой теме?

А ты читал Жозефину Тэй "Дочь времени"? Там и художественные книги и научные источники перечислялись емнип главными героями, которые как раз изучали эту тему.

Отредактировано (2023-06-09 14:55:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие научные работы есть по этой теме?

Да ты издеваешься.
Если из последнего (а то их много), можно The Survival of the Princes in the Tower: Murder, Mystery and Myth почитать. Автор из рикардианцев и продолжает в том же духе.
Или ты действительно про научное спрашиваешь, с адекватно оформленными ссылками и прочими подобными критериями?

Отредактировано (2023-06-09 15:24:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, не ругайтесь на глупый вопрос просветите совсем слабого в истории анона: насколько осуждаемо в пушкинские времена было завести роман мужчине с мужчиной? Читаю книгу, и там автор мимоходом проходится, что это было нормальное дело, поскольку мальчики учатся отдельно в своей среде и потом служат рядом (про офицеров речь, не про солдат), и все так или иначе имели влюбленность в друга. Автор любитель псевдоистории, поэтому не сразу ему доверяю.