Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пример письменного обращения к Ивану Грозному

Государю благоверному царю и великому князю всея Руси Ивану Васильевичу бьет челом холоп твой государев, приехавший из Литвы, Ивашка, сын Семена, Пересветов. Привез я тебе, государь, из многих королевств изречения, а также и Петра, воеводы молдавского, и бумаги, касающиеся твоего царства. Изречения эти и бумаги положены, государь, в твоей государевой казне, а меня, твоего холопа, велел ты, государь, за эти бумаги и изречения хорошо наградить. Но изречения эти и бумаги до сих пор, государь, к тебе не поступали. Так что, государь, это копия перед тобой, государь, а бумаги твои, государь, у меня по службе моей.

Анон

Re: Историко-литературный салон

(меланхолично) когда в 17-18 годах крестьяне таки совершили передел по-черному, они "внезапно" начали работать.

когда в 17-18 годах крестьяне таки совершили передел по-черному население уменьшилось на 12 миллионов  (данные Земскова).

И внезапно с вполне приемлемыми результатами.

Ну да - обнищание рабочих и крестьян  (после революции их средний рост неуклонно снижался до начала 30х)

И.В. Сталин о итогах черного передела
"Но надо понять, что все же в довоенное (до 1914) время товарного хлеба было у нас вдвое больше, чем теперь (в 1928). И именно потому, что мы имеем теперь товарного хлеба вдвое меньше, - именно поэтому хлеб выпадает теперь из экспорта. А что значит выпадение хлеба из экспорта? Это значит потеря того источника, при помощи которого ввозились у нас и должны ввозиться оборудование для промышленности, тракторы и машины для сельского хозяйства. Можно ли жить так дальше, не накапливая хлебных резервов для экспорта? Нет, нельзя."

Для особо одаренных: передел земли после революции - это вот оно, это тупо захват и дележка помещичьих земель, а не очередное перекраивание крестьянских полосок.

Ну да с помощью повсеместного восстановления подушевых переделов земли, вернули страну в средневековье

Отредактировано (2023-04-12 17:36:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

производят столько, сколько нужно, чтобы прокормить самих себя

имеем голод с миллионами жертв

Л-логика 

Когда крестьяне  производят столько зерна чтобы съесть самим, неземледельческую часть населения кормить некому.   Но эта сложная мысль не для средних умов

Отредактировано (2023-04-12 17:33:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Стремления работать больше (чтобы отправить детей в школу и купить стальной плуг с сенокосилкой) у крестьян той эпохи не было

Анон, конкретизируй - какой эпохи?

Приблизительно до второй половины  19 века.

как рядовой крестьянин мог купить сенокосилку в 1860-х годах, если более-менее массовое производство сельхозтехники началось в 70-х?

Первый завод по производству с-х машин открыт в  Москве в 1806 году  (потом открылся ряд подобных предприятий). В 1860-х  по свидетельству Фета некоторые машины применялись массово

Отредактировано (2023-04-12 17:46:18)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Когда крестьяне  производят столько зерна чтобы съесть самим, неземледельческую часть населения кормить некому.   Но эта сложная мысль не для средних умов

Зачем производить только для себя, если можно произвести дохуя, продать излишки этой самой нищасной неземледельческий части населения и разбогатеть? Любая экономика так работает.
Но это мысль для докторов наук, не меньше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Андрей, у тебя открыт этот тред? https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=1749
По идее, должен быть открыт - 200 сообщений или сколько для этого нужно - ты наверняка набил.
Предлагаю перейти туда.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зачем производить только для себя, если можно произвести дохуя, продать излишки этой самой нищасной неземледельческий части населения и разбогатеть?

Затем что при минималисткой трудовой этике эти законы не работают.  Люди в таком обществе стремятся меньше работать, а не больше зарабатывать.

На Руси были обельные крестьяне, которым было дано много земли, полная свобода, и освобождение от всех налогов и повинностей. Итог? Они свели работу к минимуму и обеднели

Анон

Re: Историко-литературный салон

Затем что при минималисткой трудовой этике эти законы не работают.  Люди в таком обществе стремятся меньше работать, а не больше зарабатывать.

Прямо вижу, как "неземледельческая часть населения" пухнет с голоду и ползёт к крестьянам: "ради бога! прокормите нас! любые деньги!" - а крестьяне строго отвечают "Мы не хотим работать, у нас минималистская трудовая этика. Тех, кто хочет богатеть, у нас принято пиздить" 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Первый завод по производству с-х машин открыт в  Москве в 1806 году

Смешно, анон. Даже сейчас обычный человек не в курсе всех технических новинок, а уж крестьяне начала 19 века и подавно. Массовое производство сельхозтехники это 1870-е.

Зачем производить только для себя, если можно произвести дохуя, продать излишки этой самой нищасной неземледельческий части населения и разбогатеть

Потому что перерод хуже недорода. Богатый урожай - это в первую очередь сильное падение цен на зерно. Реальные прибыли на зерне делали спекулянты, закупая его в урожайные годы и продавая в неурожайные. У крестьян такой возможности не было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

когда в 17-18 годах крестьяне таки совершили передел по-черному население уменьшилось на 12 миллионов 

Там это... гражданская война была, если что. Ну так, по мелочи

(в сторону) и вот так у этого анона* все. Вроде слова в предложения складывать умеет, но пишет такую хрень...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Затем что при минималисткой трудовой этике

Анон, прости, но у тебя хотя бы дача есть? Ты хоть что-то когда-то выращивал? Картошку там, огурцы?
Чтобы вырастить хоть что-то в наших климатических условиях надо въебывать так, что мама не горюй! И я совсем не осуждаю тех, кто стремится меньше работать, отпахав в страду в поле.

Анон

Re: Историко-литературный салон

перерод хуже недорода

Вот я чувствовал, что хорроры про сектантов, которые приносят в жертву заезжих туристов ради богатого урожая, это какой-то пиздёж.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ещё в начале 19 века в РИ было всё очень плохо с селекционной работой. Ты ту пшеницу хоть в каждый чашелистик расцелуй - богатого урожая она не даст.
То же самое касалось животноводства. Традиционные породы скота и птицы не могли обеспечить больших надоев и прироста мяса. А куры зимой вообще не неслись. Из-за чего зимой яйца стоили сильно дороже.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, прости, но у тебя хотя бы дача есть? Ты хоть что-то когда-то выращивал? Картошку там, огурцы?
Чтобы вырастить хоть что-то в наших климатических условиях

Боже, ну сколько можно этот нелепый довод использовать.
У немецких колонистов живших в том же самом климате (и имевших такой же статус гос. крестьян)  все прекрасно росло. У российских сектантов которых власть гнобила (например у молокан) на полях тоже все прекрасно росло. У помещиков которые внедряли современную агротехнику (например у Полторацкого-Муромского или у Ефима Карновича), тоже были огромные урожаи, в том числе и на крестьянских полях.

Так что дело точно не в климате

Анон

Re: Историко-литературный салон

Прямо вижу, как "неземледельческая часть населения" пухнет с голоду и ползёт к крестьянам: "ради бога! прокормите нас! любые деньги!" - а крестьяне строго отвечают "Мы не хотим работать, у нас минималистская трудовая этика. Тех, кто хочет богатеть, у нас принято пиздить"

Ну так было принято пиздить.  Рассказ крестьянина Семенова, которого община пыталась отправить на каторгу, за то что Семенов много работал и мало пил с односельчанами (вернее вообще не пил и не наливал).

▼Скрытый текст⬍

"Въ слѣдующую весну холода затянулись. Пахота не начиналасьдо началамая. .Это было дѣло небывалое, по крайней мѣрѣ для меня. Но только начали пахать, опять пришли праздники. 5-го мая было воскресенье. Въ Игнатковѣ образовалось село, построили церковь, гдѣ быль молодой ретивый попъ. У насъ носили иконы по случаю праздника 9-го мая, Николина дня. На другой день былъ табельный праздникъ, у насъ табельные праздники рѣдко почитаются, но въ этотъ годъ не было никакой возможности не работать въ него. Пропустивши этотъ день, мы должны были посреди недѣли не работать еще 3 дня, такъ какъ праздники были 8, 9 и 10. Никола у насъ былъ второй престольный праздникъ. Работа могла оттянуться надолго, а, по народному понятію, „вешній день осенней недѣлей править". Но послѣ общественнаго молебна молодой священникъ обратился къ мужикамъ и спросилъ, будутъ ли они завтрашній день работать?
Мужики сказали, что будутъ. „Какъ же такъ, развѣ можно, вѣдь табель?" — „Что-жъ, у насъ прежде работали, а нонче поготову нужно работать". Священникъ сталъ ихъ стыдить за работу въ такіе дни, и въ концѣ концовъ пригрозилъ имъ тѣмъ, что они могутъ за это и пострадать; онъ знаетъ случай, когда за работу въ эти дни цѣлое общество подвергнули аресту. Мужики заколебались: а ну-ка, правда, нагоритъ— вѣдь плохо дѣло-то? и нѣкоторые стали говорить, что, правда, работать не нужно. Меня въ этотъ день дома не было, я уѣзжалъ; когда я вернулся и мнѣ передали увѣщанія священника и его запугиваніе, мнѣ это показалось ни на чемъ не основаннымъ. Какъ разъ въ это время въ „Русскихъ Вѣдомостяхъ" было опубликовано сенатское разъясненіе, что работать запретить, по закону, никто никогда не можетъ, тѣмъ болѣе въ сельскохозяйственной области. Я сказалъ старостѣ и нѣсколькимъ другимъ мужикамъ, что за работу никто наказывать не можетъ и что завтра работать лучше будетъ, чѣмъ не работать. Мужики согласились съ этимъ, и староста на утро хотѣлъ собрать сходку, чтобы уговориться работать. Я заявилъ, что я, не дождавшись сходки, буду работать, и, дѣйствительно, тромъ уѣхалъ пахать.
Сходка собралась не сразу. Дѣло совпало какъ разъ съ тѣмъ, что Осипъ Ривцовъ въ этотъ день выдавалъ замужъ дочь. Пріѣхавшіе за евѣстой привезли, по обычаю, мужикамъ водки. У пьющихъ потекли слюнки. Когда староста поднялъ вопросъ, не поработать ли имъ сегодня, они набросились на него: „Какъ работать? Зачѣмъ работать? Вчера вѣдь согласились не работать?" —„Да гулять-то нечего, ремя-то упоздано".— „Мало что, видишь, кстати свадьба". Тогда староста заявилъ, что въ обществѣ одинъ работаетъ, и назвалъ меня. Тутъ взбеленились всѣ; опять началась ругань по моему адресу, упреки, что я баламучу міръ, что міръ этого больше не позволитъ, онъ можетъ сократить, и сейчасъ же рѣшили написать жалобу на меня земскому начальнику. Пока не остыла горячка, написали жалобу и отослали."

Дальше выяснилось, что за работу в праздники посадить нельзя, и тогда односельчане обвинили Семенова в оскорблении чувств верующих (статья "Кошунство"). Но суки-угнетатели народных взглядов не разделяли и Семенов выкрутился

Таким образом  пока у власти были цари и помещики, народу свободы в праведной борьбе против "богатых"  не давали, но как к власти пришли Ленин и Сталин, тут то "народ" и развернулся. Эх какое счастливое время было для "народа"

Отредактировано (2023-04-13 10:26:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

как рядовой крестьянин мог купить сенокосилку в 1860-х годах, если более-менее массовое производство сельхозтехники началось в 70-х?
Массовое производство сельхозтехники это 1870-е.

"Спросите мужика на косьбе, давно ли он косит рожь и овес с помощью тех грабель, которые привязывают к ручке косы и называют крюком, и давно ли ему бабы выносят на работу картофель? Он посмотрит на вас, как на шутника, и ответит: «Испокон веку». Он скажет, что нельзя косить рослого хлеба без крюка, и будет совершенно прав. А вы знаете, что и крюк, и картофель введены очень недавно. Нам становой рассказывал, что лет восемь тому назад в одном имении поставили первую в округе молотильную машину. По неопытности рабочих случились два-три членовреждения, и барщина наотрез отказалась работать при машине. А вот теперь молотильные машины сделались не только общим достоянием, но необходимым помощником молотьбы, и становому приходилось усмирять барщину, которая отказывалась молотить за неимением в хозяйстве молотильной машины."
Афанасий Фет, 1863 год

Даже сейчас обычный человек не в курсе всех технических новинок, а уж крестьяне начала 19 века и подавно.

Еще одна причина, почему уничтожение помещичьих хозяйств и раздел земли между крестьянами обернулся бы катастрофой.
Если бы некий попаданец-ленинодрочер, с помощью завезенных из будущего боевых роботов истребил в 1800 году дворян и устроил "черный передел"  земли, был бы ранний вариант полпотовской Кампучии. Или если хотите Россия превратилась бы в Гаити.

Крепостное право (как и общину)  надо было ликвидировать, что разумная часть помещиков неоднократно предлагала.  Но раздел помещичьих земель между крестьянами - совершенно очевидное самоубийство

Отредактировано (2023-04-13 10:51:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вы уверены вообще, что статистическим сведения есть смысл доверять? А то, вот, в начале XX века один губер делал объезд владений, и вот какими наблюдениями поделился:

Узнается только, а иногда даже прямо берется из ведомостей, количество пахотной земли, помножается на число пудов, обыкновенно высеваемых на десятину - и получается количество посеянного хлеба. Затем опрашивают у старост каков урожай: хороший, средний, ниже среднего или плохой и помножают на принятый раз и навсегда коэффициент для каждой степени урожайности: сам 4,5, сам 3 и т.д.; и готовы сведения и об урожайности и о количестве собранного хлеба. Получается явная несообразность, в чем я лично убедился проверкою, когда выяснилось во многих местах, что вместо показанной в ведомости урожайности в сам 4 - в действительности она достигала сам 12-15.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие обращения использовались по отношению к царской семье до реформ Петра?
Знаю только что к царю обращались на ты.

Дело не в том, что к царю на ты, а обращения на "вы" вовсе не существовало, его Пётр из Франции привёз.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Еще одна причина, почему уничтожение помещичьих хозяйств и раздел земли между крестьянами обернулся бы катастрофой.

Так крестьяне ленивые и работают чисто, чтоб себя прокормить, или им надо больше земли богу земли? Чтобы что, кстати?

Отредактировано (2023-04-13 10:52:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так крестьяне ленивые и работают чисто, чтоб себя прокормить, или им надо больше земли богу земли?

Обельные крестьяне имели много земли, и полную свободу (в том числе освобождение от всех налогов и повинностей).  Вместо того, чтобы превратится в богатых фермеров, они перестали работать и обнищали
Олонецкие обельные крестьяне:

▼Скрытый текст⬍

У них развились иллюзия вседозволенности, склонность и к иждивенчеству и сутяжничеству. Наличие особого социального статуса привело к росту численности обельных крестьян, но тормозило их социальное и хозяйственное развитие. Вероятно, боязнь лишиться своих привилегий заставляла обельных крестьян отказываться от возможностей социальной мобильности. Их социальная активность ограничивалась отстаиванием своих групповых интересов через подачу прошений и ходатайств. С другой стороны, освобождение от налогов и повинностей порождало инертность в хозяйственной деятельности и, вероятно, безразличие к получению образования.

Костромские обельные крестьяне

▼Скрытый текст⬍

В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек. Во время своего путешествия по России император Николай И обратил внимание на их бедственное положение и повелел учредить комиссию для выяснения причин. Комиссия установила, что главная причина тяжелого положения белопашцев коренилась... в привилегиях. Свобода от всех обязанностей по отношению к государству и обществу, полная независимость от всех властей, обилие земли, констатировала комиссия, ослабляли энергию и предприимчивость потомков Сусанина: "В противоположность предприимчивому духу крестьян Костромской губернии коробовские белопашцы весьма мало деятельны, а от того большею частию бедны". Второй причиной упадка комиссия признала наличие индивидуальной, а не общинной формы собственности: переделы отсутствовали, земля передавалась от отца к детям равными долями, участки постоянно мельчали. Земельные сделки совершались только в пределах деревни, а земля концентрировалась в руках немногих разбогатевших крестьян – коробовских старост. Из-за постоянного дробления земли, непрекращающихся споров между наследниками и лености белопашцев земли их обрабатывались дурно и давали урожаи намного ниже, чем у окрестных крестьян.
По распоряжению Николая I  сусанинских потомков вновь наделили землей – по 8 десятин на мужскую душу и ввели общинную собственность на землю. Правда, все прежние льготы оставили. Однако и новая царская милость не привела к существенным переменам. Лень и инертность, ставшие, по-видимому, наследственными, мешали белопашцам воспользоваться выгодами своего привилегированного положения. Пользуясь отсутствием административного контроля, коробовские крестьяне стали раскольниками и превратили свое село, по сведениям администрации, в убежище единоверцев и преступных элементов. Ввиду этого за ними с начала 1860-х годов был учрежден надзор со стороны Удельного ведомства, которому раньше они подчинялись лишь номинально. Но и это не помогло. Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.

Скажите чего не хватало для экономического успеха обельным крестьянам?

Отредактировано (2023-04-13 12:56:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Боже, ну сколько можно этот нелепый довод использовать.
У немецких колонистов живших в том же самом климате

То есть, ты считаешь что в Тифлисской губернии, где были основные поселения молокан один и тот же климат, что и в Подмосковье?
В Воронеже, Астрахани, Херсоне, Таврии, Чернигове и Бессарабии, где были поселения колонистов тот же климат что и в Центральной России? Двойка тебе по географии, анон.

А вот теперь молотильные машины сделались не только общим достоянием, но необходимым помощником молотьбы

Показательный фрагмент. Сельхозтехника была навязана помещиком, крестьяне не сразу сообразили как к ней подойти, вплоть до членовредительства. Неудивительно что они поначалу не горели желанием ей пользоваться.
И да, анон, молотилка и косилка - разные вещи))

Отредактировано (2023-04-13 13:37:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Скажите чего не хватало для экономического успеха обельным крестьянам?

Аналогичного положения для всех крестьян во всей стране.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще, надо смотреть, что там по губерниям с дорогами. Я про свой родной край читаю материалы, там в качестве фактора бедности некоторых конкретных районов указывается прямо отсутствие дорог. Куда ты будешь зерно выращивать на продажу, если нет гарантий, что скупщики до тебя доберутся.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Боже, ну сколько можно этот нелепый довод использовать.

Ну ты ж на него ответить не можешь .

Анон

Re: Историко-литературный салон

Куда ты будешь зерно выращивать на продажу, если нет гарантий, что скупщики до тебя доберутся.

Скупщики-то доберутся, вопрос - за сколько они у тебя это зерно выкупят, при условии, что вариантов у тебя нет. Ты или продаешь зерно вот этому чуваку, который до тебя доехал по бездорожью, и продаешь по его ценам, или сидишь со своим зерном и объясняешь налоговикам, что денег нет.