Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

азногласия у нас в вопросе: может ли на рост человека влиять обилие и качество питания, если их уровень выше необходимого?

К крестьянам любой страны Европы 18-19 веков этот вопрос не имеет отношения.  Для них всех "уровень выше необходимого" был недостижимой мечтой. По этому изменения среднего роста отражают изменение благосостояния, а сравнение среднего роста разных социальных групп, дает материал для сравнения их благосостояния. 
Это то, что в западной науке считается твердо установленным фактом

Отредактировано (2023-04-11 10:56:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Личное мнение Николая I таким доказательством не является

Николай I и Пушкин констатировали очевидную вещь - помещик (или община у свободных крестьян)  будут отдавать в рекруты самых никчемных крестьян, то есть местных алкашей и гопников. Разумеется это не абсолютное правило, но в большинстве случаев это было так. Алкаш - экономическая обуза, гопник - угроза для окружающих, а если их сдать в  рекруты, то нормальный крестьянин (который приносит помещику доход) останется в поместье.

Вопрос из той же серии - от какой коровы избавится крестьянин? От той которая приносит много молока, или той что молока не приносит? Помещики рассуждали примерно также

Анон

Re: Историко-литературный салон

И нельзя признавать за помещиками заслуги и достижения, но при этом не виктимблеймить крепостных и не говорить, что в их положении им жилось хорошо (что неправда), а, если они чем-то недовольны, то самидурывиноваты?

А где такое говорилось?  Говорилось, что по уровню потребления крепостные крестьяне очень мало отличались от свободных крестьян, так что причина  бедности крепостных вовсе не в крепостном праве.
Если бы крепостных превратили  в свободных крестьян работающих на собственной земле,  то они просто стали работать меньше, сохранив прежний уровень потребления. Их жизнь стала бы легче, но крестьяне не стали бы богаче

Отредактировано (2023-04-11 11:21:18)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы крепостных превратили  в свободных крестьян работающих на собственной земле,  то они просто стали работать меньше, сохранив прежний уровень потребления.

Не факт, что дело в лени.
Тут мне вспоминается монолог Василия Борисыча из второго тома "В Лесах". Он очень четко показал, что уровень жизни крестьянина зависит не от урожайности сельхозкультур, а от развития ремесленных производств. Доходность от ремесел выше, а трудозатрат меньше.
У освобождённых крестьян появилось бы время на освоение ремесла/отхожих промыслов, что собственно и получилось после 1961 года.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы крепостных превратили  в свободных крестьян работающих на собственной земле,  то они просто стали работать меньше, сохранив прежний уровень потребления.

Не факт, что дело в лени.

Дело в ориентации на натуральное хозяйство (крестьяне стремились прокормить себя и не более).  Привычка выработана в средние века, но когда ситуация изменилась - старая психология уходила медленно (а община эти нормы пыталась сохранить).   У европейских крестьян была аналогичная ломка психологии, но значительно раньше

а от развития ремесленных производств. Доходность от ремесел выше, а трудозатрат меньше.

Здесь вот какая заковыка - товарность крестьянского хозяйства времен Пушкина была около 10%, а товарность помещичьего хозяйства - около 60%. То есть крестьянин продавал 10% выращенного зерна (остальное съедал сам), а помещик 60%. И урожайность помещичьих полей была значительно выше. То есть неземледельческое население России кормилось преимущественно с помещичьих полей (крестьянин кормил себя, а помещик - город). Свободные крестьяне которые обогащались в городах, делали это за счет труда крепостных на помещичьих полях.
Вот так все сложно в этой жизни

Отредактировано (2023-04-11 12:09:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дело в ориентации на натуральное хозяйство

Скорее всего так.
Василий Борисович, про которого я говорила выше это подчеркивал. Он говорил, что кустарное производство появляется там, где земля даёт плохие урожаи и возникает прямая необходимость искать дополнительные источники дохода.

Анон

Re: Историко-литературный салон

а анон сказал: нет, отдавали только "алкашей и гопников" потому что это выгодно, остальное - редкие случаи.

Анон сказал,  что в основном в рекруты отдавали алкашей и гопников  (об этом современники рекрутчины писали как о очевидном факте).  Разумеется от неугодного (который при этом не алкаш и не гопник) тоже могли избавится таким  образом.

Если ты* согласен, что в рекруты могли отдавать неугодных из-за конфликтов, и это была не какая-то редкая практика, почему ты* мне возражал тут:

▼Скрытый текст⬍

   

Из-за конфликта.

Для этого,  дворянин сначала должен был  перевести крестьянина в дворовые за высокий рост, а потом рассорившись с ним, отдать в рекруты.  Возможно такие случае были, но это явно редкий случай, который не мог влиять на статистику.

Сначала ты утверждаешь, что это какие-то редкие случаи, которые "возможно были", а потом отказываешься от своих слов.

Отредактировано (2023-04-12 02:34:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

азногласия у нас в вопросе: может ли на рост человека влиять обилие и качество питания, если их уровень выше необходимого?

К крестьянам любой страны Европы 18-19 веков этот вопрос не имеет отношения.

Согласен, не имеет - потому что я о них ничего и не говорил. Зато этот вопрос имеет непосредственное отношение к нашему* разговору. Вот с чего началась эта ветка:

▼Скрытый текст⬍

Есть пояснение, как именно по мнению современной  биологии рост людей зависит от биологического статуса? Потому что вроде бы очевидно, что, если человек, пока растет, будет прямо голодать или недоедать, он вырастет не настолько, насколько мог бы при других обстоятельствах. Насколько этот рост может уменьшится - еще один, отдельный вопрос. А вот если человек будет есть больше, чем необходимо его организму, его рост не улетит в космос, он просто вырастет на максимум, предусмотренный его генетикой, а остальное уйдет в отходы или в жир.
То есть, пока выглядит так, что, если рост крестьян колебался, это происходило потому, что они регулярно голодали или недоедали - а не потому, что процветали - потому что по изменениям роста можно отследить голодание, а вот отличить приемлемое существование без недоедания от процветания - вряд ли возможно.

То есть, я пытался выяснить, чем вызваны колебания роста, на которые ты* ссылаешься: могли ли они быть вызваны переходом от хорошей жизни к лучшей или они должны быть вызваны переходами от голода и недоедания к приемлемой жизни (и обратно)? Во втором случае (с голодом и недоеданием) ирония над "несчастными мучениками" - как ты* их назвал, довольно неуместна.
Теперь мы вроде бы выяснили, что колебание роста крестьян - практически наверняка следствие недоедания или голода. Выяснили ведь?
И в любом случае мне странно, что, при наличии прямого вопроса, эту информацию из тебя* приходится тянуть шесть комментов подряд.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Николай I и Пушкин констатировали очевидную вещь

Анон, "очевидной вещью" оно станет, если ты принесешь доказательства ее очевидности. То есть, допустим, закон, который предписывал так поступать или статистику, которая демонстрирует, что помещики и их управляющие в подавляющем большинстве случаев так поступали (между работящим, но неугодным крепостным и "гопником или алкашом" выбирали последних). Или что-нибудь подобное.
А у тебя получается замкнутый круг: Почему это очевидная вещь? Потому что ее подтверждают цитаты Пушкина и Николая I! А почему цитаты Пушкина и Николая I являются доказательством этой вещи? А потому, что она очевидная!

Отредактировано (2023-04-12 03:38:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А где такое говорилось?

А это проходит красной нитью по всему многомесячному срачу:
1. Русские крестьяне ленивые, им бы только праздновать праздники. А еще только бы пить водку. Они сами виноваты в том, что нищие.
2. Над крестьянином нужен надсмотрщик в виде барина, иначе крестьянин не будет работать.
3. Правительство создавало все условия для учебы крестьян, они, скоты, просто не хотели учиться.
4. Дворяне мечтали о том, чтоб освободить крестьян и избавиться от этой обузы, умоляли об этом, но почему-то - вот тут я не уловил - правительство и общество были против.
5. Для разнообразия: плохие не только крестьяне, но и помещики, и порядки времен царствования Ивана Грозного - это то единственное, на что способны русские.
6. Правительство вообще старалось идти навстречу крестьянам и создавало им условия. Почему после этого крестьяне жили в таком убожестве - просто загадка.
7. Если крестьянам хорошо жить мешала религия, им ничего не стоило ее поменять, никто из них просто не хотел.
Какие еще тезисы я забыл? Если тут еще кто-то остался - предлагаю добавлять.

Отредактировано (2023-04-12 04:12:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Их жизнь стала бы легче, но крестьяне не стали бы богаче

Даже если на минуту допустить, что это так, разве того, что их жизнь стала бы легче, недостаточно? И зачем иронизировать над "мучениками", если их жизнь действительно была очень тяжелой - рабство и зависимость это вообще одни из самых страшных вещей?

Отредактировано (2023-04-12 04:31:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если ты* согласен, что в рекруты могли отдавать неугодных из-за конфликтов, и это была не какая-то редкая практика, почему ты* мне возражал тут:

"Для этого,  дворянин сначала должен был  перевести крестьянина в дворовые за высокий рост, а потом рассорившись с ним, отдать в рекруты.  Возможно такие случае были, но это явно редкий случай, который не мог влиять на статистику."

Описанный случай (дворянин перевел крестьянина в дворовые из за высокого роста, а потом отдал а рекруты) - это оочень редкий случай.  Если такие случаи вообще были.  Отправка в рекруты "просто" конфликтных крестьян  (не обладавших особым ростом) на средний рост выборки никак повлиять не могла

Анон

Re: Историко-литературный салон

Даже если на минуту допустить, что это так, разве того, что их жизнь стала бы легче, недостаточно?

На минуту допустим, что помещиков убрали, а землю разделили между крестьянами.  Крестьяне тут же перешли к натуральному хозяйству (то есть производят столько, сколько нужно, чтобы прокормить самих себя). Урожаи резко упали, неземледельческие сословия накрылись медным тазом, имеем голод с миллионами жертв.

А крестьянское "счастье"  продлится недолго - придут колонизаторы и заставят крестьян работать (куда более жесткими методами, чем прежде)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Правительство вообще старалось идти навстречу крестьянам и создавало им условия. Почему после этого крестьяне жили в таком убожестве - просто загадка.

Почему крестьяне жили в убожестве совсем не  тайна

▼Скрытый текст⬍

Хуже и глупей из всех трех деревень живет самая богатая, именно село Солдатское. Несмотря на то, что доходом с оброчных статей, с мельницы, с рыбной ловли и т. д., которые в буквальном смысле с значительным излишком покрывают решительно все мирские, волостные, земские, казенные и всякие иные платежи,так что должны ежегодно оставаться лишние на общественные нужды деньги и уж ни в каком случае ни одному из жителей нет надобности вынимать деньги на уплату повинностей из своего кармана, — несмотря на все это, жители села Солдатского умеют устроить так, что каждый год им недостает денег, и, потратив все мирские доходы, они всегда ухитряются делать налоги рубля по три с души, несмотря на то, что мирские доходы постоянно увеличиваются. ...Все ее доходы идут только на то, что известно под словом «подати»....у деревни недостает целой тысячи рублей!.. Впоследствии я узнаю причину; но теперь, на первых порах, я в недоумении. Каким образом выходит эта «недостача»?

Затем, отчего село Солдатское до сих пор, с самого основания, не подумало завести хоть какую-нибудь школу, хотя в виду воинской повинности, а в Сибирь ссылать своих сыновей выучилось? Отчего народ села Солдатского неряшлив, распущен, нагл, жаден и глупо-форсист? Отчего именно в селе, где есть все условия для мирского довольства и для известной порядочности ежедневного обихода, — такое неряшливое разгильдяйство, общественная бессвязица и бестолковщина: куча нищих, есть воры, куча мирских грабителей?...А кажется, как бы тут-то, при достатке, не подумать о себе? Разве мало действительно своих нужд? Сколько в селе одних ребят, которые растут неграмотными, не умеют ни сосчитать, ни прочесть или написать письма, словом — ровно ничего? Сколько в деревне нищих, убогих, калек, сирот, бездомных, случайно несчастных и оставленных на произвол судьбы?.. Обо всем этом должна бы заботиться не угнетенная чужой заботой мысль; но она не заботится, потому что не знает, что об этом надо заботиться… Мирские дела почти исключительно состоят в раскладке и питиях водки по разным случаям.

Как справедливо и тщательно разработан процесс всевозможных дележей и раскладок — об этом было уже говорено. Теперь следует упомянуть о том, как разработан процесс мирского пития; потому именно следует, что в разработке этого процесса потрачена масса крестьянского ума, такая масса, какой, за исключением процесса дележа, не потрачено решительно ни на одну из общественных деревенских нужд. Каждая деревня пьет на свой образец, на свой манер, по определенному ритуалу: так, барские пьют редко, и к питию приглашаются только старики-власти, потому что нет таких случаев, которые дали бы возможность заполучить с кого-нибудь много вина. Но и тут уже определено — с кого первого начинать, кому второй стакан и каким путем стакан должен следовать от одного края заседающих до другого и обратно. Впрочем, сравнительно здесь пьют главным образом в свои престольные праздники: на Ивана Постителя, на Ивана Богослова. Варят пиво, подливают в пиво водки и пьют так, зря, сколько влезет, три дня, три ночи, без просыпу.

Но до полного совершенства питейный ритуал доведен в Солдатском. Здесь выработано множество программ мирских питий на всевозможные случаи и на всевозможные количества ведер водки. Кажется, если бы случилось, что «всему» солдатскому миру была поставлена только одна косушка — и тут ее распили бы по правилам, и тут нашлись бы для распития ее известные, выработанные опытом порядки. В самом деле, разве не серьезный вопрос — как распить, положим, ведро вина, поставленное целому миру, человекам, эдак трем стам, и притом распить так, чтобы выпито было по совести и без обиды?

Ввиду ясной для всякого серьезности этого дела мирская мысль в совершенстве разработала ритуалы распития одного ведра, двух, трех и т. д., вплоть до такого количества ведер, более которого не запомнят столетние старожилы. Одно ведро пьют вовсе не так, как пьют два; смотря по количеству ведер, к питию привлекаются — то исключительно власти, считая в том числе и стариков, так как «старики» — действительная власть. При известном количестве привлекают к питию, кроме властей, некоторых из жителей, имеющих все права занять в недалеком будущем места стариков. Затем есть случаи, когда право на часть мирского вина присвояется и обыкновенным обывателям, но тоже в известном порядке, с известным выбором, по указанию стариков или по дворам; а, наконец, были и такие случаи, когда вина хватает на весь мир. Это, впрочем, редко. «По дворам» пьют тоже разно: по одному стакану получает всякий глава дома; если же придется по второму, то этот второй стакан глава дома может, по усмотрению своему, уступить брату, живущему с ним, или сыну, но имеет полное право выпить и сам. Необходимо, следовательно, в видах абсолютной справедливости, до тонкости изучить ведро и стакан — его объем и меру, уметь взглянуть на стакан, определить количество такихстаканов в ведре и, сообразно полученному цифровому результату, назначить тот или другой питейный ритуал. И на деле существуют знатоки, которые, даже «поболтав» ведро, из которого уже пито, по звуку знают, сколько там осталось «вот этаких» стаканов и сколько таких, так что старикам и властям остается только определить: какой именно стакан пускать в ход, чтобы дело было сделано честно, благородно, по-божески...Само собою разумеется, что если до такой совершеннейшей степени разработан вопрос о том, как пить вино, то не менее совершенно разработаны и исследованы вопросы, касающиеся поводов, по которым и следует и можно пить. И точно, мирское внимание не упустило из виду самых ничтожнейших, самых крошечных поводов для того, чтобы мир мог иметь даровое вино, или для того, чтобы ставить вино на свой счет. Я не говорю уж о таких вещах, как сдача мирского имущества в аренду: тут пьют долго и много и берут вино со многих; не говорю также о таких поводах, которые не требуют никакой выдумки и узаконены повсюду: наем пастуха, выбор старосты, разбор мелких сельских ссор, обид и т. д. Всякому известно, что без вина в подобных случаях никоим образом обойтись нельзя. Нет, я говорю о таких выдумках, которые не могут прийти в голову никому, кроме людей, не один год изучавших — и изучавших вполне, специально — данный предмет....в этой-то драме и есть настоящее дело: только бы она-то выбралась из-под низенькой соломенной крыши, только бы она-то сделалась достойною хотя такого же внимания, каким, например, пользуется «еще не пропитая» примычка, и в деревне в самом деле станет тесно, в самом деле станет душно в крестьянской избе. Как только это случится — конец кабаку, конец деревенскому навозу, деревенской пьяной драке, деревенской беспомощной болезни, бесследной смерти и всякому грабежу. Деревня немедленно «укупит» столько земли, сколько хватит глаз, и не будет ждать ни «черного передела», ни «генеральной межи». Деньги найдутся немедленно. Амбар будет выстроен гораздо лучше, чем выстроил его «красномордый»; мельница будет в исправности, учитель будет не такой, который сам ничего не знает, или не такой, который бьется из-за куска хлеба и которого гнетет презрением всякая деревенская шваль из породы Тит Титычей, а настоящий, знающий дело человек.

Глеб Успенский "Из деревенского дневника"

Анон

Re: Историко-литературный салон

На минуту допустим, что помещиков убрали, а землю разделили между крестьянами.  Крестьяне тут же перешли к натуральному хозяйству (то есть производят столько, сколько нужно, чтобы прокормить самих себя). Урожаи резко упали, неземледельческие сословия накрылись медным тазом, имеем голод с миллионами жертв.

А почему крестьяне именно так должны поступить то?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дворяне мечтали о том, чтоб освободить крестьян и избавиться от этой обузы, умоляли об этом, но почему-то - вот тут я не уловил - правительство и общество были против.

Граф Киселев отвечает на очередное предложение освободить крестьян без земли

"поміщики, по крайней мірі, большая их часть, получив неограниченное право располагать землею, и не подумают о подворном наделеніи всехъ семейств. Они раздадут свои земли зажиточным крестьянам, сділав изъ них фермарей, а остальное населеніе обратят в работников, которым позволят оставаться на землях своих, доколі они будут в состоянии работать изъ насущнаго хліба, если, впрочем, работа их будет нужна, а потом с истощевіем послідвих сил вышлют их изъ иміній и заставят испытывать всі крайности нищеты и голода"

в гротескной форме, изложен процесс капиталистической трансформации деревни в Англии. Такие перспективы (в условиях России конечно нереальные) у российской власти вызывал панический ужас.  Идея-фикс о обезземеливании крестьян, была главным препятствием к отмене крепостного права.  Если бы дворянам разрешили освобождать крестьян без земли (в обмен на освобождение от налогов за крестьян), то миллионы крестьян очень быстро получили бы свободу - на условиях помещиков

Отредактировано (2023-04-12 07:49:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

На минуту допустим, что помещиков убрали, а землю разделили между крестьянами.  Крестьяне тут же перешли к натуральному хозяйству (то есть производят столько, сколько нужно, чтобы прокормить самих себя). Урожаи резко упали, неземледельческие сословия накрылись медным тазом, имеем голод с миллионами жертв.

А почему крестьяне именно так должны поступить то?

Потому что свободные русские крестьяне именно так и стремились жить.  Работали так, чтобы накормить семью - не больше.  Стремления работать больше (чтобы отправить детей в школу и купить стальной плуг с сенокосилкой) у крестьян той эпохи не было, так как перестройка крестьянской психологии - медленный процесс.

Отредактировано (2023-04-12 07:55:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ахуенные у вас тут оправдания крепостного права. От голода с миллионом жертв спасало. Ахуеть 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ахуенные у вас тут оправдания крепостного права. От голода с миллионом жертв спасало. Ахуеть 

Тоже немножко охуела.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Еще один анон охуел и немедленно вспомнил "драпетоманию" и прочие подобные "исследования".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чо, анон Андрей, негров тоже зря освободили в Америке? Надо было беречь от свободы, влекущей одни проблемы?

Анон

Re: Историко-литературный салон

(меланхолично) когда в 17-18 годах крестьяне таки совершили передел по-черному, они "внезапно" начали работать. И внезапно с вполне приемлемыми результатами.
Для особо одаренных: передел земли после революции - это вот оно, это тупо захват и дележка помещичьих земель, а не очередное перекраивание крестьянских полосок. А то был тут гений, дергающий цитаты, но не понимающий их смысла.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Стремления работать больше (чтобы отправить детей в школу и купить стальной плуг с сенокосилкой) у крестьян той эпохи не было

Анон, конкретизируй - какой эпохи? Девятнадцатый век очень разный и нонеча не то что давеча.
А ещё мне очень интересно, как рядовой крестьянин мог купить сенокосилку в 1860-х годах, если более-менее массовое производство сельхозтехники началось в 70-х?

Анон

Re: Историко-литературный салон

производят столько, сколько нужно, чтобы прокормить самих себя

имеем голод с миллионами жертв

Л-логика 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие обращения использовались по отношению к царской семье до реформ Петра?
Знаю только что к царю обращались на ты. Вот допустим к Годунову когда он царём стал, его жене, дочке и сыну как обращались те же бояре?