Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Таких отдавали в рекруты только если они совсем от рук отбились и перестали выполнять свои непосредственные обязанности.

Или вызвал интерес хозяйской дочки

Анон

Re: Историко-литературный салон

вызвал интерес хозяйской дочки

Ещё более редкий случай. Сословная мораль, крепостных за людей-то не считали...

Анон

Re: Историко-литературный салон

вызвал интерес хозяйской дочки

Ещё более редкий случай. Сословная мораль, крепостных за людей-то не считали...

У Пушкина есть история (по утверждению поэта - из  жизни) про роман хозяйской дочки с  купленным (для престижа) рабом негром. Так что всякое бывало

Отредактировано (2023-04-09 19:32:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ещё более редкий случай. Сословная мораль, крепостных за людей-то не считали...
У Пушкина есть история (по утверждению поэта - из  жизни) про роман хозяйской дочки с  купленным (для престижа) рабом негром. Так что всякое бывало

Ебать мужика не значит считать его человеком.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ебать мужика не значит считать его человеком.

Анон, ты на голову здрав? Похуй, кем там его считала условная дочка, хоть хуем с ножками, проблема в том, что она с этим хуем с ножками сошлась. Что у нее в голове - дело десятое, а вот как бы так обойтись без ублюдков и замуж дочку выдать, это вопрос.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Пушкина есть история (по утверждению поэта - из  жизни)

Анон, где это можно посмотреть?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ебать мужика не значит считать его человеком

Сословная мораль + христианская мораль = Срамота-то какая!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Ебать мужика не значит считать его человеком.
Анон, ты на голову здрав?

Ещё как здрав. Это было возражение чуваку, который считает, что спать с крепостными значит отбросить сословную мораль.

Анон

Re: Историко-литературный салон

спать с крепостными значит отбросить сословную мораль

Именно так сословная и патриархальная мораль и работала. Барину девок драть можно, барыне, а тем более барышне путаться с мужиками категорически нет. Даже в легкомысленном 18-ом веке, не то что в пуританском 19-ом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Пушкина есть история (по утверждению поэта - из  жизни)

Анон, где это можно посмотреть?

В полном собрании. Завтра посмотрю, если найду на книжных полках

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ебать мужика не значит считать его человеком.

Была история когда вдова-помещица вышла замуж за своего крепостного.  Родственники первого мужа подали на нее в суд (чтобы отобрать поместье), но сенат посчитал, что нет препятствий для брака

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Пушкина есть история (по утверждению поэта - из  жизни)

Анон, где это можно посмотреть?

Вот нашел Пушкина

"У графа С** был арап, молодой и статный мужчина. Дочь его от него родила. В городе о том узнали вот по какому случаю: У графа С** по субботам раздавали милостыню. В назначенный день нищие пришли по своему обыкновению. Но швейцар прогнал их, говоря сердито: „Ступайте прочь, не до вас. У нас графинюшка родила арапчинка, а вы лезете за милостыней“."

Отредактировано (2023-04-09 22:17:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

У графа С** был арап, молодой и статный мужчина

Очень расплывчатая формулировка. Может он был вольнонаёмный, как арапы высочайшего двора? Там как-то более конкретно статус этого арапа не обозначен?

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть у генетически идентичных близнецов (выросших в разных условиях, но в одну эпоху) выше ростом был тот, который питался лучше

Это утверждение никак не противоречит моим словам: на рост может влиять питание (питание в чистом виде, без добавления результатов научного прогресса), а может - тот самый научный прогресс в виде не использовавшихся ранее химических веществ и прочего. И пока мы с уверенностью не можем сказать, где результат одного, а где второго (а этого пока нельзя сказать с уверенностью), нельзя считать, что изменения роста, происходящие в 20 веке, аналогичны подобным процессам, происходившим в другое время.
Цитата этому тоже не противоречит (тем более там вроде бы о недоедании речь идет - "malnutrition" это недоедание?)
Так что либо я тебя не понял, либо это ничего не доказывает.

Возможно такие случае были, но это явно редкий случай, который не мог влиять на статистику.

Не обязательно редкий. Оглянись вокруг - часто люди поступают рационально и согласуясь прежде всего с собственной выгодой? Далеко не всегда. А помещики тоже люди.

Так то в рекруты старались отдавать гопников и алкашей,

В рекруты кого только не отдавали. Можно вспомнить, например, "Записки охотника" - у нас же все-таки историко-литературный тред. Но, кстати, специально подобранный лакей или специально обученный садовник вполне могли оказаться/стать алкашами. И их из-за этого тоже могли отдать в солдаты.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это утверждение никак не противоречит моим словам: на рост может влиять питание (питание в чистом виде, без добавления результатов научного прогресса), а может - тот самый научный прогресс в виде не использовавшихся ранее химических веществ и прочего

исследование Height and health in late eighteenth-century England  (антибиотики и гормоны забываем из за эпохи)

▼Скрытый текст⬍

Stature has been used extensively as an indicator of health and nutritional status in historical
studies. This approach relies on the fact that while variations in stature between individuals are
caused predominantly by genetic variation, differences in mean height between populations or
subgroups generally reflect differences in environmental conditions during growth. A large
number of factors can cause temporary or permanent stunting. These can be distinguished
broadly as the influences of diet, disease, and work, and taken together they determine an
individual’s ‘nutritional status’. These influences operate throughout the growth period, from
gestation up until the late teens to mid-twenties, when growth ceases. Adult height therefore
represents the complex integration of genetic and other influences on growth over 20 years or
more.

Это то что на русском языке Б.Миронов  пишет в свомх работах.   В англоязычной (т.е. мировой) науке это считается вполне доказанным, и литературы на эту тему море (например вот https://eh.net/encyclopedia/historical-anthropometrics/)

Оглянись вокруг - часто люди поступают рационально и согласуясь прежде всего с собственной выгодой?

Часто. В подавляющем большинстве случаев.   

Так то в рекруты старались отдавать гопников и алкашей,

В рекруты кого только не отдавали.

Пушкин про рекрутскую повинность

▼Скрытый текст⬍

"Очередь, к которой придерживаются некоторые помещики-филантропы, не должна существовать, пока существуют наши дворянские права. Лучше употребить сии права в пользу наших крестьян и, удаляя от среды их вредных негодяев, людей, заслуживших тяжкое наказание и проч., делать из них полезных членов обществу. Безрассудно жертвовать полезным крестьянином, трудолюбивым, добрым отцом семейства, а щадить вора и пьяницу обнищалого — из уважения к какому-то правилу, самовольно нами признанному. И что значит эта жалкая пародия законности!"

Абсолютно также думал имп. Николай I

▼Скрытый текст⬍

« вовсе не очередность решает, кому из помещичьих крестьян выпадет жребий идти в рекруты. А единственно воля; но это дает повод заметить, что в данных обстоятельствах благосостояние крестьян оказывается в выигрыше, ибо хозяин отдает в рекруты негодяев, тех, кто не имеет собственности и кого называют бобылями»

То есть да - в основной массе в рекруты   отдавали гопников и алкашей.  Разумеется истории отдельных рекрут могли быть совсем иные, но при сравнении больших выборок, эти исключения роли не играют

Отредактировано (2023-04-10 10:32:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Очень расплывчатая формулировка. Может он был вольнонаёмный,

Если вольнонаемный - то освобожденный раб.  Откуда еще мог взятся арап у графа С?

Отредактировано (2023-04-10 10:37:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если вольнонаемный - то освобожденный раб

Ну, да, скорее всего. По закону РИ каждый ступивший на русскую землю чернокожий раб автоматически становился свободным и закрепощать его было запрещено.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По закону РИ каждый ступивший на русскую землю чернокожий раб автоматически становился свободным и закрепощать его было запрещено.

Иллюстрация того, что русские помещики были горячими сторонниками свободы, когда это не затрагивало их интересы. 
На форуме есть аноны которые считают, что всех помещиков надо истребить за угнетение крестьян. Если бы эти аноны сами вдруг оказались бы попаданцами -  мелкими помещиками   времен Пушкина, своих крепостных они бы нипочем не стали отпускать. Придумали бы такие же точно оправдания, как и реальные помещики

Отредактировано (2023-04-10 13:02:45)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А если оказались бы крупными — отпустили бы штоль?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А если оказались бы крупными — отпустили бы штоль?

Возможно бы отпустили.  Крупный помещик мог отпустить своих крепостных и жить роскошно  (ну упадет доход с 300 000 рублей в год до 250 000 рублей - на хлеб с икрой хватит).
Но для мелкого помещика (обремененного семьей) ситуация иная.  Освободить крестьян - значит лишить родных детей возможности получить нормальное образование, и вообще пустить их по миру

Отредактировано (2023-04-10 13:28:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

исследование Height and health in late eighteenth-century England  (антибиотики и гормоны забываем из за эпохи)

Анон, еще раз: мы с тобой оба согласны с тем, что на рост человека может влиять недоедание/голод, испытанные в период развития организма. И я согласен, что на рост может так же влиять болезнь или тяжелый труд. Разногласия у нас в вопросе: может ли на рост человека влиять обилие и качество питания, если их уровень выше необходимого? То есть, если ребенок недоедает, он вырастет ниже, чем вырос бы, если б получал все необходимые питательные вещества. А если он будет получать их выше нормы, он будет выше ростом, чем в том случае, в котором получал норму? А если будет получать еще больше? При отсутствии других воздействий?
В твоем отрывке доказательств того, что он будет продолжать расти (в высоту) по сравнению с нормой, получая пищу сверх нормы, я не вижу.

Часто. В подавляющем большинстве случаев.

Ок. Спишем на то, что ты не склонен обращать внимание на происходящее вокруг.

То есть да - в основной массе в рекруты   отдавали гопников и алкашей.  Разумеется истории отдельных рекрут могли быть совсем иные, но при сравнении больших выборок, эти исключения роли не играют

А можно эти выборки? Доказательством твоего утверждения были бы эти выборки (то есть статистика), либо закон, прямо предусматривающий, что в рекруты берут только пьяниц и хулиганов. Личное мнение Николая I таким доказательством не является - да, конечно, в какой-то степени его подданные ориентировались на его мнение, но примеров того, как монарх высказывает мнение, а подданные массово ему не следуют, достаточно много. Особенно если он свое мнение не подкрепляет соответствующим указом. Личное мнение Пушкина тут тем более доказательством являться не может. Оно может говорить разве что о его политике по отношению к собственным крепостным (если у него на их счет была какая-то политика)

Отредактировано (2023-04-11 00:39:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

На форуме есть аноны которые считают, что всех помещиков надо истребить за угнетение крестьян.

А почему обязательно нужен черно-белый мир?  И нельзя признавать за помещиками заслуги и достижения, но при этом не виктимблеймить крепостных и не говорить, что в их положении им жилось хорошо (что неправда), а, если они чем-то недовольны, то самидурывиноваты? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

выборки (то есть статистика), либо закон, прямо предусматривающий, что в рекруты берут только пьяниц и хулиганов

Я не тот анон, и статистики у меня нет, но в русской литературе есть много свидетельств, что рекрутчина была общим дисциплинарным методом для избавления от неугодных.
Но не всё так просто. Иногда приходилось давать за это взятки, если неугодный крестьянин не подходил под рекрутские стандарты - рост не тот, передние зубы выбиты и т.п.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я не тот анон, и статистики у меня нет, но в русской литературе есть много свидетельств, что рекрутчина была общим дисциплинарным методом для избавления от неугодных.

Так это не то же самое: эта ветка началась с того, что я сказал, что в солдаты могли сдать из-за конфликта (другими словами, избавиться от неугодного), а анон сказал: нет, отдавали только "алкашей и гопников" потому что это выгодно, остальное - редкие случаи. То есть я-то с тобой согласен, а он, видимо, нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

а анон сказал: нет, отдавали только "алкашей и гопников"

Анон сказал,  что в основном в рекруты отдавали алкашей и гопников  (об этом современники рекрутчины писали как о очевидном факте).  Разумеется от неугодного (который при этом не алкаш и не гопник) тоже могли избавится таким  образом.

Отредактировано (2023-04-11 10:54:59)