Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Версия "русский крестьянин был неграмотен, потому что он был рабом" проверки фактами не выдерживает.

"Версия" была не в том, что он был рабом, а в том, что он был отстраненным от образования человеком, отчасти потому, что так сложились обстоятельства задолго до 18 века, отчасти - в 18-19 веках (поскольку с них начался разговор). У него в окружении было мало примеров (или совсем не было) успешных образованных людей, равных ему по положению. Действия государства и помещиков, а также род занятий приводили к тому, что большинство крестьян были маломобильны (из-за того, что обязаны были работать на барщине, например, но и не только), а это значит, что им сложнее было посмотреть мир (то есть из своей деревни попасть в места, где грамотность ценилась больше) и осознать ценность образования. В силу его тяжелого рода занятий в принципе, а также из-за того, что: «Помещики так свои доходы умножают всегдашнею крестьян на них работою, что их крестьянам не только на подати государственные, но и на свое годовое пропитание хлеба из земли добить иль через какие промыслы получить времени не достает» (это цитата из государственного указа, если даже государство готово было это подтвердить, это пруф - надежней некуда), он фактически постоянно вынужден был бороться за жизнь, и потому ему было не до образования. Его церковь, к которой он был приписан без возможности уйти, не считала образование чем-то нужным. И так далее.
Рабство - часть этих условий, но это только одна из частей.

Отредактировано (2023-04-04 18:04:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Версия" была не в том, что он был рабом, а в том, что он был отстраненным от образования человеком, отчасти потому, что так сложились обстоятельства задолго до 18 века, отчасти - в 18-19 веках (поскольку с них начался разговор)...Действия государства и помещиков приводили к тому, что большинство крестьян были маломобильны...

Все это звучит очень жалобно, но почему эти факторы не действовали финнов, латышей, эстонцев, немцев?  На русских сектантов?

Его церковь, к которой он был приписан без возможности уйти

с 18 века, возможность уйти была.  С большими сложностями, но можно было уйти.
Кроме того можно не меняя религии, так сказать изменить приоритеты.  Допустим отказаться от водки, а на сэкономленные деньги научить детей читать и купить плуг вместо сохи.  "Помещики и государство" подобные действия бы только одобрили.

Рабство - часть этих условий, но это только одна из частей.

Ну да, влияло, в пределах статистической погрешности. 
И опять таки, позанудствую - настоящие рабы (дворовые),  имели высокий уровень грамотности

Отредактировано (2023-04-04 18:15:18)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все это звучит очень жалобно, но почему эти факторы не действовали финнов, латышей, эстонцев, немцев?  На русских сектантов?

Касательно финнов и остальных - на национальных территориях, как правило, действовало другое законодательство - с местной спецификой. То есть нельзя тупо взять и сказать: этот крестьянин и тот крестьянин, значит, они в одинаковом положении. Крестьяне разных национальностей могли быть в разном положении, даже крепостные. Чтоб сравнивать их положение, надо иметь перед глазами законодательства, регулирующие их жизнь.
Касательно русских сектантов - они вообще-то пример того, как человеку из народа трудно было сохранить хоть какую-то свободу выбора, как много на этом пути было ухабов, в том числе в виде собственной дремучести (потому что воли к свободе выбора без знаний недостаточно, и даже грамотности, чтоб почерпнуть нужные знания, далеко не всегда достаточно - да, раскольники были грамотными, но круг их чтения в основном не способствовал облегчению их жизни). Части таких семей в конце концов удалось выбиться, воспользоваться своими преимуществами, стать богатыми купцами и т. д., но сколько на этом пути сгинуло.

с 18 века, возможность уйти была.

Что ты имеешь в виду? Я знаю, что одно время дворяне могли свободно менять веру (в рамках христианства), про крестьян мне это неизвестно.

Кроме того можно не меняя религии, так сказать изменить приоритеты.  Допустим отказаться от водки

Сорри, анон, но даже в России далеко не все алкоголики. Записывать в поголовные алкоголики всех крестьян - это как минимум странно.

Отредактировано (2023-04-04 18:27:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну да, влияло, в пределах статистической погрешности.
И опять таки, позанудствую - настоящие рабы (дворовые),  имели высокий уровень грамотности

Нет, не в рамках статистической погрешности, больше. Но все же это только часть проблемы.
Дворовые были рабами, но зато они наглядно видели преимущества образования (в том числе на равных по положению) в своем окружении. А в каких-то случаях им это могло быть необходимо для профессиональной деятельности.

Отредактировано (2023-04-04 18:34:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну так ответ выше - конфирмация.

То есть одна конфирмация - причина всех благ, которыми не могли воспользоваться русские крестьяне? Интересная точка зрения

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вот. Нет ли подобного исследования насчет пресловутых крестьян?

Кстати, вспомнил исследование, которое вообще-то совсем про другое, но там есть кусок про некоторые причины отставания России (касается в основном допетровского времени) :

▼Скрытый текст⬍

Но, несмотря ни на что, успех России в деле расширения и стабилизации своего южного пограничья обошелся ей очень дорого, как с человеческой, так и с материальной точки зрения. Самый приблизительный подсчет позволит получить представление о том, сколь велики были прямые расходы правительства в пограничье. В первой половине XVII века крымские татары получили от Москвы 1 миллион рублей налогами и данью. Кроме того, за эти годы они захватили в плен от 150 до 200 тысяч русских жителей1. По самым скромным подсчетам, исходящим из среднего выкупа в 50 рублей на человека, на выкуп 100 тысяч человек требовалась сумма 5 миллионов рублей. Таким образом, за пятьдесят лет Москва заплатила только одному Крыму 6 миллионов рублей. На 1 миллион рублей, потраченный с 1600 по 1650 год, можно было бы в год строить по четыре небольших города. Таким образом, за первую половину XVII века Россия недосчиталась 1200 небольших городов. Россия была менее урбанизирована по сравнению со своими западноевропейскими соседями, это факт – но мало кто понимает, что эта нехватка городских центров может в большой степени объясняться тем, что происходило в южном пограничье России.
Число непостроенных городов и поселков, число нераспаханных полей еще ярче продемонстрирует, насколько был замедлен рост России, если мы представим, сколь велики были расходы и ресурсы, направленные на защиту южного пограничья: утрата рабочей силы, т. е. тех русских жителей, которые попали в плен и были проданы в рабство; утрата скота и ценных предметов, ставших добычей кочевников; разрушенные деревни и города; подарки, выкупы и иные платежи степным элитам; постоянное строительство новых укрепленных линий («Великой Российской стены»); расходы на гарнизоны и вспомогательные войска

"Степные рубежи России" Майкл Ходарковский

Отредактировано (2023-04-04 18:53:41)

Анон

Re: Историко-литературный салон

«Помещики так свои доходы умножают всегдашнею крестьян на них работою, что их крестьянам не только на подати государственные, но и на свое годовое пропитание хлеба из земли добить иль через какие промыслы получить времени не достает»

Как это согласуется с тем, что крестьяне бездельничали по 200 дней в году и жрали водку?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как это согласуется с тем, что крестьяне бездельничали по 200 дней в году и жрали водку?

Не знаю, мы с Андреем разные аноны. Я тоже думаю, что никак.
анон с цитатой

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть одна конфирмация - причина всех благ

Насчёт конфирмации, не пройдя которую человек не считался полноценным членом общины ломали копья уже зарубежные авторы.
Лично мне сразу вспомнился шведский исторический сериал "Ano 1790", в одной из серий которого сюжет крутится вокруг жестокого пастора, который явно злоупотребляет властью для удовлетворения своих садистских наклонностей.

Кстати, аноны, поделитесь литературой, где хорошо отражена жизнь протестантских общин.
"Алую Букву" и "Оплот" я читала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Касательно финнов и остальных - на национальных территориях, как правило, действовало другое законодательство - с местной спецификой.

25ый раз подряд - речь идет о финнах петербургской губернии, которые были крепостными русских помещиков.

с 18 века, возможность уйти была.

Что ты имеешь в виду?

Крестьянин мог стать раскольником, штундистом, молоканином. Их власти гнобили, но (с 18 века) не уничтожали.

То есть одна конфирмация

За конфирмацией стоит наработанный за много столетий культ грамотности.  И это фактор несравненно более важный, чем крепостное право

Анон

Re: Историко-литературный салон

«Помещики так свои доходы умножают всегдашнею крестьян на них работою, что их крестьянам не только на подати государственные, но и на свое годовое пропитание хлеба из земли добить иль через какие промыслы получить времени не достает»

Как это согласуется с тем, что крестьяне бездельничали по 200 дней в году и жрали водку?

Так как объясняли это помещики - крестьяне работали когда их заставляли.  Когда у  крестьян появлялась свобода - начинались трехдневные празднества, работа в пятницу запрещалась (день богородицы!) и проч. проч.   Печальная история обельных крестьян тому яркая иллюстрация. С разложением общины ситуация стала меняться, но это уже самый конец 19 века и далее

Ну и "на свое годовое пропитание хлеба из земли добить иль через какие промыслы получить времени не достает" конечно трогательный пассаж, но почему численность этих мучеников  росла по экспоненте?  И почему крепостные имели такой же рост, как и свободные крестьяне?

Отредактировано (2023-04-04 19:50:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

наработанный за много столетий культ грамотности

Я бы сказала что это скорее культ социализации по определённым строгим правилам. Особо трепетного отношения к знаниям протестантские страны не демонстрируют.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
наработанный за много столетий культ грамотности

Я бы сказала что это скорее культ социализации по определённым строгим правилам. Особо трепетного отношения к знаниям протестантские страны не демонстрируют.

????
Как бы центр мировой науки  и техники

Анон

Re: Историко-литературный салон

центр мировой науки  и техники

Ценится то, что приносит доход, а не образование само по себе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

25ый раз подряд - речь идет о финнах петербургской губернии, которые были крепостными русских помещиков.

Ы? У тебя написано:

▼Скрытый текст⬍

финнов, латышей, эстонцев, немцев

Все они были крепостными русских помещиков петербургской губернии?

Крестьянин мог стать раскольником, штундистом, молоканином. Их власти гнобили, но (с 18 века) не уничтожали.

Не очень приятно переходить в категорию, которую еще больше гнобят, чем тебя. Это не для каждого, скажем так.
Потом, если вполне можно себе представить, почему при взгляде на европейца можно было захотеть стать католиком или протестантом, то почему, посмотрев на загнобленного раскольника, можно было захотеть стать раскольником - не очевидно.

наработанный за много столетий культ грамотности.

Ну вот это выглядит значительно более серьезным аргументом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так как объясняли это помещики - крестьяне работали когда их заставляли.

  Аноны, давайте переименуем его из князя Андрея в Щербатова?

но почему численность этих мучеников  росла по экспоненте?

Рожали беспрерывно, потому что церковь запрещала контрацепцию. Часть детей умирала, оставшиеся с трех лет начинали помогать по дому, с пяти - по хозяйству и так далее.

И почему крепостные имели такой же рост, как и свободные крестьяне?

Лол, не ты ли тут говорил, что крепостные в отличие от свободных придумали контрацепцию и потому количество крепостных сокращалось?

Отредактировано (2023-04-04 20:11:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

С разложением общины

Кстати, а почему появилась община, ты не в курсе? Коллективная ответственность тоже была выгодна власть предержащим.  Община - это коллективная ответственность.

Отредактировано (2023-04-04 20:16:42)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Кстати, из совершенно другого треда свидетельство, о том как крестьяне якобы не хотели учиться:

Тут нюанс - прабабка с юности мечтала выучиться грамоте - это при царе-батюшке. Так вот, при царе в селе тянули жребий, кто пойдет в церковно-приходскую учиться. Она четыре раза тянула и не вытянула.

Оно, конечно, не имеет такого веса, как исторический документ, потому что от анона, но все-таки анон там и другие подробности про семью рассказал, и скорее всего был искренен.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и "на свое годовое пропитание хлеба из земли добить иль через какие промыслы получить времени не достает" конечно трогательный пассаж, но почему численность этих мучеников  росла по экспоненте?

Потому что тебе стоит прекратить врать.

По материалам статьи В. И. Семевского «Крестьяне различных наимено­ваний».
Численность крепостных росла по такой экспоненте, что к 1859 году аж показала отрицательный прирост.

Анон

Re: Историко-литературный салон

центр мировой науки  и техники

Ценится то, что приносит доход, а не образование само по себе.

Где тогда оно ценится-то?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и "на свое годовое пропитание хлеба из земли добить иль через какие промыслы получить времени не достает" конечно трогательный пассаж, но почему численность этих мучеников  росла по экспоненте?

Потому что тебе стоит прекратить врать.

По материалам статьи В. И. Семевского «Крестьяне различных наимено­ваний».
Численность крепостных росла по такой экспоненте, что к 1859 году аж показала отрицательный прирост.

Потому что тебе стоит прекратить врать.
"С 4-х млн., числившихся по 1-й ревизии (1723), крепостное население России дошло к 6-й ревизии (1812) почти до 10,5 млн. душ мужск. пола. С тех пор до самой 10-й ревизии (1857) число крепостных или стояло на той же цифре, или даже несколько падало. Если рост крепостных в XVIII в. можно объяснять территориальными приобретениями, пожалованиями населенных имений и запиской в ревизии гулящих людей, то остановку этого роста в XIX в. следует приписать прекращению действия всех этих причин и продолжению действия причин, уменьшавших количество крепостных, как-то: несению рекрутской повинности, остальным способам перехода крепостных в другие сословия и, наконец, слабости естественного прироста, вследствие неблагоприятных условий жизни. Процентное отношение крепостных ко всему населению империи держалось почти неизменным на цифре 45%, со второй ревизии до восьмой (т. е. с 1747 до 1837 г.); к 10-й ревизии (1857 г.) эта цифра упала до 37,5%."

Внимательно прочел?
И число крепостных все таки росло в 19 веке - прямо по данным из таблички

почему крепостные имели такой же рост, как и свободные крестьяне?

Лол, не ты ли тут говорил, что крепостные в отличие от свободных придумали контрацепцию

Крепостные имели тот же рост, что и свободные крестьяне (с разницей в несколько миллиметров). Рост - это от пола до макушки.
То есть питались крепостные, так же как свободные крестьяне (иначе они были бы заметно ниже ростом)

Отредактировано (2023-04-04 22:15:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

С разложением общины

Кстати, а почему появилась община, ты не в курсе? Коллективная ответственность тоже была выгодна власть предержащим.  Община - это коллективная ответственность.

Я то  в курсе - в отличии от вас.
Читайте И.Кулишер "История русского хозяйства", глава про общину  https://statehistory.ru/books/Iosif-Kul … yaystva/29  и Кауфман "Живая история общины" https://cyberleninka.ru/article/n/zhiva … -znachenie

Передельная община, так то, была во всех странах Европы (включая самоуправляющиеся кантоны Щвейцарии).
А в России - община появилась у таких категорий которые не знали коллективной ответственности  (однодворцы, белопашцы).  А у других  крестьян, при наличии коллективной ответственности, общины так и не возникло. Впрочем читайте работы приведенные выше - там все подробно изложено.

Отредактировано (2023-04-04 22:27:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А в России - община появилась у таких категорий которые не знали коллективной ответственности  (однодворцы, белопашцы).  А у других  крестьян, при наличии коллективной ответственности, общины так и не возникло. Впрочем читайте работы приведенные выше - там все подробно изложено.

Цитаты неси.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крепостные имели тот же рост, что и свободные крестьяне (с разницей в несколько миллиметров). Рост - это от пола до макушки.
То есть питались крепостные, так же как свободные крестьяне (иначе они были бы заметно ниже ростом)

Цитата историка и антрополога Л. С. Клейна (по другому поводу, но нам подходит)

археолог Т. Н. Блаватская, чтобы поддержать идею о социально-экономических причинах перемен, высказала в 1966 г. предположение, что властители лучше питались, чем рядовое население, ели больше мяса, потому и были выше и толще. Это вульгарное объяснение не учитывает, что такое поголовное изменение физического типа не подтверждается у позднейших народов (знать не отличается ростом)

Отредактировано (2023-04-04 22:43:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Читайте И.Кулишер "История русского хозяйства", глава про общину  https://statehistory.ru/books/Iosif-Kul … yaystva/29  и Кауфман "Живая история общины" https://cyberleninka.ru/article/n/zhiva … -znachenie

Ну, читаю. И сразу же:

Среди множества спорных вопросов русской истории едва ли найдется более спорный, нежели вопрос о происхождения современной  русской  поземельной  общины  и  характерных для  нее  форм  уравнительно-душевого  пользования  землею. Вот уже сорок пять лет, как предмет спора поставлен с совершенною  ясностью,  и  как  резко  высказаны  два  диаметрально противоположных,  друг  друга  исключающих  взгляда:  с  одной стороны — взгляд Гакстгаузена1, Аксакова2 и Беляева3, по мнению которых принятая у русских крестьян система равного дележа земли основана «на первоначальной идее единства общины и равенства прав каждого члена на соответствующую долю земли, принадлежащей общине»; с другой — взгляд Чичерина4, полагавшего, что первобытная община на Руси была бесповоротно и бесследно разрушена вторжением новых стихий, разложивших патриархальные родственные отношения, и что современная русская община «не образовалась сама собою из естественного союза людей, а устроена правительством под непосредственным  влиянием  государственных  начал». Сорок пять лет прошло, — и, несмотря на огромные успехи русской исторической науки, на колоссальные запасы новых фактов, осветивших вопрос о происхождении общины в некоторых совершенно новых направлениях, вопрос этот остается по-прежнему открытым, и взаимно друг друга исключающие взгляды по-прежнему находят одинаково многочисленных и авторитетных сторонников.

▼Скрытый текст⬍

На противоположной стороне мы находим, например, П.Н. Милюкова**6, по убеждению которого «русская община  есть принудительная организация, связывающая своих членов круговым обязательством в исправности отбывания лежащих на ней платежей и повинностей и обеспечивающая себе эту исправность уравнением повинностей с платежными средствами каждого члена». Эта тяглая община превращается в хозяйственную, земельную, прежде всего на землях частных собственников, у крепостных крестьян; затем, уже позднее, «правительство старается распространить этот обычай и на свободное крестьянство русских окраин», что ему, в конце-концов, и удается, — и в конечном результате «русская община есть поздний и в разных местностях разновременный продукт владельческого и правительственного влияния». Не менее категорически высказывается в том же смысле проф. Сергеевич*7. Он без оговорок принимает взгляд Б.Н. Чичерина, поскольку он  «приписываешь  возникновение  общины  правительственным мероприятиям, а потому и называет ее государственной». Единство общины создавалось оброком, который возлагался на целое крестьянское общество волости или нескольких волостей; благодаря этому «в крестьянских обществах возникают общие дела по управлению оказавшимися в их владении землями и угодьями», — причем «общий оброк, налагаемый отдельно на целый ряд сел и деревень, должен был повести к равномерному распределению угодий между разными селами и деревнями. На этом и останавливаются успехи общинного землевладения в допетровской Руси; равные наделы тяглецов и периодические переделы земель по их числу составляют последствие подушной подати», — в допетровскую же эпоху «обязательного надела землей не было, и каждый крестьянин брал участок таких размеров, какие были ему нужны. Повинности переделялись по земле, а не земля нарезалась для платы повинностей».

Отредактировано (2023-04-04 23:00:01)