Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

▼Скрытый текст⬍

Такой способ заработка был доступен любым крестьянам.  Но соответствующие организации (которые пристраивали младенцев) отдавали предпочтение более зажиточным и "экономически развитым" крестьянам, и вероятно по этой причине финны имели преимущество.  Но русским крестьянам детей тоже отдавали

Да, еще подыскивали крестьян с развитым "молочным хозяйством" (чтоб было чем кормить младенцев).  Финны (вроде бы) на молочном скотоводстве  специализировались

То есть опять же, мы приходим к разнице условий жизни.

Что???  То есть если один крестьянин ведет эффективное хозяйство, а другой (живущий по соседству) хозяйствует по старинке и много времени бездельничает в обществе собутыльников, то это "разница условий жизни"?

Специализация на молочном хозяйстве, как я понимаю, сложилась исторически из-за каких-то условий. То есть, причина - условия жизни.
Так же по цитировавшейся здесь книге "Как крестьян делали отсталыми" мы знаем, что оценивали "развитость" крестьян довольно произвольно.
И религия, если ты считаешь, что она причина того, что крестьянин "хозяйствует по старинке и много времени бездельничает в обществе собутыльников" - это тоже условия, потому что они навязаны сверху, как исторически, так и на момент жизни этого крестьянина.
То есть да, конечно, это разница условий жизни.
А если ты считаешь иначе, объясни тогда, в чем причина этой разницы? Ты все время увиливаешь: да, конечно, причина в религии, но религия это не "условия жизни". То есть, получается, и религия не причина, а следствие. А что тогда в твоем понимании причина? Если причина не условия жизни, остается только генетика? Или какие у тебя еще есть объяснения?

Отредактировано (2023-04-04 12:20:18)

Анон

Re: Историко-литературный салон

То что русская деревня 1789 года по любым параметрам очень сильно "запаздывала по фазе"   по сравнению с французской деревней, это бесспорный факт.

И кто в этом виноват? Русские крестьяне или исторически сложившиеся условия?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Специализация на молочном хозяйстве, как я понимаю, сложилась исторически из-за каких-то условий. То есть, причина - условия жизни.

Усиленное развитие молочного скотоводства  у финнов (если оно было) - из-за каких-то условий (много лугов, мало земли под хлеб?). То что  они были грамотными (в отличии от русских крестьян живших в тех же самых условиях) вызвано не "условиями", а религиозными нормами.

А если ты считаешь иначе, объясни тогда, в чем причина этой разницы?

Я не очень хорошо знаю критерии отбора приемных семей, для брошенных детей.  Вероятно отбирали семьи грамотных и экономически успешных крестьян (а среди финнов таких было больше). Но это лишь предположение

Отредактировано (2023-04-04 12:33:42)

Анон

Re: Историко-литературный салон

То что русская деревня 1789 года по любым параметрам очень сильно "запаздывала по фазе"   по сравнению с французской деревней, это бесспорный факт.

И кто в этом виноват? Русские крестьяне или исторически сложившиеся условия?

А кто виноват, что русские помещики 1789 года (в основной массе), не хотели освобождать крестьян? Русские помещики или исторически сложившиеся условия?  Такой же точно вопрос.
Естественно исторические условия

Анон

Re: Историко-литературный салон

Усиленное развитие молочного скотоводства  у финнов (если оно было) - из-за каких-то условий (много лугов, мало земли под хлеб?). То что  они были грамотными (в отличии от русских крестьян живших в тех же самых условиях) вызвано не "условиями", а религиозными нормами.

То есть первое - условия, второе, если мы считаем, что религия в клерикальном государстве это независящее от человека условие - тоже.
А самое главное? Ответь на это:

А если ты считаешь иначе, объясни тогда, в чем причина этой разницы? Ты все время увиливаешь: да, конечно, причина в религии, но религия это не "условия жизни". То есть, получается, и религия не причина, а следствие. А что тогда в твоем понимании причина? Если причина не условия жизни, остается только генетика? Или какие у тебя еще есть объяснения?

Отредактировано (2023-04-04 12:34:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Элементы чего ушли в раскол?

Религиозные натуры пытающиеся изменить жизнь (в соответствии с религиозными нормами). Остались в основном конформисты настроенные плыть по течению

Суеверия могли потенциально реформировать православие?!

Люди считающие (не на словах, а на деле), что пьянство, безделье, и религиозная дикость есть грех, с которым надо бороться

Анон, ты сам читаешь то что пишешь?
У меня сейчас возникло ощущение, что я общаюсь с генератором случайных слов...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Есть афигенная книга Даймонда "Микробы, ружья и сталь". И там объясняется, что коренные американцы отставали в технологическом развитии от европейцев не по причине "потому что тупые / сами не хотели / так хотел боженька", а из-за определенного набора факторов, которые в книге подробно анализируются (количество одомашненных животных, особенности выращиваемых культур, географические данные и так далее).
Так вот. Нет ли подобного исследования насчет пресловутых крестьян?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вот. Нет ли подобного исследования насчет пресловутых крестьян?

Не знаю, есть ли конкретно на эту тему, но это, в общем, очевидно. Во-первых, эти крестьяне принадлежат к тому же виду хомо сапиенс, что и все остальные и, значит, теоретически могли добиться того же, что и все остальные. Во-вторых, есть много книг о том, какая тяжелая у них была жизнь и сколько трудностей они испытывали. А трудности, по крайней мере, такого типа, как у них - рабство, зависимость - это и есть тормоз для развития.
P.S. "Ружья, микробы" хорошая книга, но мне у него больше нравится "Коллапс. Почему одни общества выживают, а другие умирают".

Отредактировано (2023-04-04 13:09:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

принадлежат к тому же виду хомо сапиенс

Дэвид Чамли, седьмой маркиз Чамли и потомственный афганский скотовод Мурад Джафар принадлежат к тому же виду хомо сапиенс, и значит

теоретически могли добиться того же

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я не очень хорошо знаю критерии отбора приемных семей, для брошенных детей.  Вероятно отбирали семьи грамотных и экономически успешных крестьян (а среди финнов таких было больше). Но это лишь предположение

Увидел отредактированное. То есть, причины ты не знаешь? Но утверждаешь, что этой причиной не могут быть условия жизни?

Анон

Re: Историко-литературный салон

У меня твой фейспалм вызывает фейспалм.
Что по-твоему не так с утверждением, что теоретически, живя и воспитываясь в сходных условиях, Дэвид Чамли, седьмой маркиз Чамли и потомственный афганский скотовод Мурад Джафар теоретически могли добиться одинаковых успехов?
Да, по факту они совершенно разные, но при одинаковом воспитании и прочих одинаковых условиях могли бы иметь сходные взгляды, умения, делать сходные выборы в жизни и т. д. Это не значит, что я кого-то из них оправдываю или наоборот. Это значит, что теоретически они могут иметь одинаковые способности и добиться одинаковых успехов.

Отредактировано (2023-04-04 13:21:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

живя и воспитываясь в сходных условиях

Сходные условия жизни разных стран могут быть только в твоей голове.
И я сейчас даже не про социалку, а банально про климат.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сходные условия жизни разных стран могут быть только в твоей голове.
И я сейчас даже не про социалку, а банально про климат.

"Сходные условия жизни" не в моей голове, эта фраза просто означает, что от природы у них могут быть способности одинакового уровня. Потому что "сходные условия жизни" были бы обязательным условием эксперимента для сравнения уровня способностей разных народов, если б такой эксперимент можно было бы провести (и если б его стоило бы проводить).
Как я понимаю, ты не согласен с тем, что от природы у них могут быть способности одинакового уровня. Почему?
И, кстати, почему у нас тут возник реальный аристократ Дэвид Чамли, седьмой маркиз Чамли? Он тебе чем-то дорог? Вроде бы особенным гением он не является.

Отредактировано (2023-04-04 13:39:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие бы способности от природы не были у человека важным фактором развития является среда. И требовать от человека рождённого отнюдь не в тепличных условиях тех же показателей успеха, что и у человека рождённого с серебряной ложкой в заднице глупо и подло.

при одинаковом воспитании и прочих одинаковых условиях могли бы иметь сходные взгляды, умения, делать сходные выборы в жизни

Если бы да кабы во рту выросли грибы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И требовать от человека рождённого отнюдь не в тепличных условиях тех же показателей успеха, что и у человека рождённого с серебряной ложкой в заднице глупо и подло.

В данный момент их если кто и требует, то только наш Андрейка.

Если бы да кабы во рту выросли грибы.

По-моему, ты не понял. Речь об опровержении анона @Анон #2259, который дает нам понять, что эти люди как бы генетически не равны и не могут иметь равных способностей. А вовсе не о том, что они обязаны добиться равных успехов в жизни.
А если анон #2259 имел в виду что-то другое - значит, он не понял поста, который процитировал.

Отредактировано (2023-04-04 15:54:12)

Анон

Re: Историко-литературный салон

который дает нам понять, что эти люди как бы генетически не равны

Нет. И я не случайно подчеркнула именно социальные различия.
Более того, я считаю что требовать равного успеха даже от людей выросших в одинаковых условиях глупо.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Более того, я считаю что требовать равного успеха даже от людей выросших в одинаковых условиях глупо

А что, кто-то требовал? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что, кто-то требовал

Мне показалось что да)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне показалось что да)

Не знаю, что тебе показалось, но пост, который ты* процитировал, был не об этом

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вот. Нет ли подобного исследования насчет пресловутых крестьян?

Есть - Леонида Милова Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса
Там все списывается на климат.  Только это очевидная чушь

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я не очень хорошо знаю критерии отбора приемных семей, для брошенных детей.  Вероятно отбирали семьи грамотных и экономически успешных крестьян (а среди финнов таких было больше). Но это лишь предположение

Увидел отредактированное. То есть, причины ты не знаешь? Но утверждаешь, что этой причиной не могут быть условия жизни?

Причиной чего?  Того что много брошенных детей отдавали в финские семьи?  Могут быть причиной условия.

Или речь о том, что финские крестьяне петербургской губернии (крепостные), были намного более грамотны, чем любая категория русских крестьян (не сектантов)?   В этом случае причина точно известна (религия).  Фантазии про климат, злых помещиков, плохую власть и прочее в этом случае точно не работают

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какие бы способности от природы не были у человека важным фактором развития является среда. И требовать от человека рождённого отнюдь не в тепличных условиях тех же показателей успеха, что и у человека рождённого с серебряной ложкой в заднице глупо и подло.

Так кто же это требует?  Вопрос был - почему крепостные эстонцы, финны и латыши были грамотными, а свободные русские крестьяне (как и крепостные русские крестьяне) - неграмотными    (точнее имели намного более низкий уровень грамотности).
В этом нет никакого секрета - лютеран (всех поголовно) учили читать библию ради конфирмации

Речь об опровержении анона @Анон #2259, который дает нам понять, что эти люди как бы генетически не равны и не могут иметь равных способностей.

А можно процитировать этого анона?  Я такого ("люди как бы генетически не равны") в данной дискуссии не видел

Отредактировано (2023-04-04 17:16:30)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Причиной чего?  Того что много брошенных детей отдавали в финские семьи?

Причиной того, что русские крестьяне по сравнению с некоторыми соседями были невежественными. То, о чем я уже спрашивал:

вот ты приводишь примеры и доказываешь, что русские крестьяне по сравнению с крестьянами соседних народов были невежественными (что во многом правда), при этом не слушаешь никаких объяснений того, почему так сложилось, называешь эти объяснения "красивыми словесами". А сам для себя ты как это объясняешь? Вот есть два соседних народа, один в среднем довольно грамотный, другой довольно безграмотный. Как ты это себе объясняешь, если не разными условиями жизни* этих народов?
* "Условиями жизни" в широком смысле: сюда может входить в том числе и навязанная сверху религия, от которой нельзя отказаться, и условия, сложившиеся исторически.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А можно процитировать этого анона?

А ты не можешь ткнуть в ссылку?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Причиной чего?  Того что много брошенных детей отдавали в финские семьи?

Причиной того, что русские крестьяне по сравнению с некоторыми соседями были невежественными. То, о чем я уже спрашивал:

Ну так ответ выше - конфирмация. Можете считать это "условиями".
Версия "русский крестьянин был неграмотен, потому что он был рабом" проверки фактами не выдерживает. Свободные русские крестьяне тоже были неграмотны (и учится не хотели), а крепостные лютеране (а также крепостные католики)  намного превосходили по уровню грамотности православных крестьян (как свободных, так и крепостных).

Можно добавить, что в крепостнических государствах Германии, уровень грамотности был выше, чем в Англии.

Отредактировано (2023-04-04 17:54:15)