Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

доказываешь, что русские крестьяне по сравнению с крестьянами соседних народов были невежественными (что во многом правда), при этом не слушаешь никаких объяснений того, почему так сложилось, называешь эти объяснения "красивыми словесами". А сам для себя ты как это объясняешь?

Объяснял много раз. Финн или эстонец без умения  читать библию не допускался к конфирмации, а без конфирмации он не был человеком (в глазах соседей крестьян). По этому крепостные финны или эстонцы были грамотными,  а свободные русские крестьяне - неграмотными (и учится не желали).

Схожие механизмы работали у католиков (у которых тоже был культ чтения), и у  российский сектантов.

Вот есть два соседних народа, один в среднем довольно грамотный, другой довольно безграмотный. Как ты это себе объясняешь, если не разными условиями жизни* этих народов?

Еще раз укажу на пример крепостных финских крестьян петербургской губернии.  Чем кроме религии они отличались от русских крестьян той  же губернии? Помещики одни и те же, власть одна, законы одни, климат одинаковый

Отредактировано (2023-04-04 07:34:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Условиями жизни" в широком смысле: сюда может входить в том числе и навязанная сверху религия, от которой нельзя отказаться, и условия, сложившиеся исторически.

Религию русских крестьян в 17-18-19 веке, никак нельзя назвать "навязанной сверху".   
Это  скорее у финнов и эстонцев была навязанная сверху религия

Анон

Re: Историко-литературный салон

Еще раз укажу на пример крепостных финских крестьян петербургской губернии.  Чем кроме религии они отличались от русских крестьян той  же губернии?

То есть с твоей точки зрения сферический в вакууме русский крестьянин был бы ничем не хуже финского (например) крестьянина, если б не религия? Или у тебя есть еще какие-то претензии? Если есть, чем эти недостатки объясняются, по-твоему?
Кстати, если ты уходишь от ответа, потому что не хочешь оффтопить религией в этой теме, мы можем перейти сюда https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=342&p=728

Религию русских крестьян в 17-18-19 веке, никак нельзя назвать "навязанной сверху".

Как это нельзя?    Она была навязана изначально (задолго до указанных веков) и она так же навязывалась и в эти века, потому что из нее нельзя было просто так выйти. Я же приносил законодательство того времени, по закону из нее нельзя было выйти. Если религии нельзя избежать по закону, это и есть навязывание, даже если кто-то верит совершенно добровольно.
И религия это не просто нечто неконтролируемое государством, как может показаться на первый взгляд. Местные попы следили за религиозными настроениями и сообщали выше, например, списки не явившихся на исповедь (на исповедь надо было ходить с 7-ми лет). Если у человека не было уважительной причины для пропуска (а иногда - даже если она у него была) и/или если он регулярно пропускал исповедь, он записывался в некрепкие в вере с разными для себя последствиями. Так боролись, например, с упомянутыми выше раскольниками, теми, которые пытались официально выдать себя за православных. Все сферы жизни крестьянина контролировались. Например, среди раскольников были направления, которые отказывались от брака. В случае брака трудно было отследить, что это именно религиозное, а не бытовое решение. Тем не менее с ним все равно нашли способ бороться: в случае крепостных - могли насильно женить/выдавать замуж, либо ограничиться большими штрафами - выбор зависел от конкретного помещика - кто-то отдавал приказ всех незамужних и неженатых старше какого-то возраста женить/выдавать замуж, кто-то - собирать штрафы. В случае всех остальных - штрафовать. Понятно, что среднестатистический крестьянин был небогат и выплачивать каждый год штраф был способен далеко не каждый, так что это тоже была действенная мера.

Отредактировано (2023-04-04 10:50:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть с твоей точки зрения сферический в вакууме русский крестьянин был бы ничем не хуже финского (например) крестьянина, если б не религия?

Финские крестьяне петербургской губернии массово усыновляли брошенных русских младенцев (это у них был такой способ заработка). Насколько известно, выросшие питомцы, ничем от финнов не отличались  (хотя на бумаге считались  православными)

Как это нельзя?    Она была навязана изначально (задолго до указанных веков) и она так же навязывалась и в эти века, потому что из нее нельзя было просто так выйти.

С этой точки зрения у любого народа Европы была навязанная сверху религия  (попытки выйти из которой жестоко наказывались). И сами крестьяне к религиозным отступника были настроены намного более жестко, чем набравшиеся вольнодумства дворяне

Анон

Re: Историко-литературный салон

Финские крестьяне петербургской губернии массово усыновляли брошенных русских младенцев (это у них был такой способ заработка).

А почему этот способ заработка был доступен именно финским крестьянам? Можно подробнее? Текст или ссылку на текст?

С этой точки зрения у любого народа Европы была навязанная сверху религия  (попытки выйти из которой жестоко наказывались).

Так и есть. И мы приходим к тому, что кому-то просто чуть больше повезло с навязанной религией (в том смысле, что она хотя бы сохраняла некоторые научные дисциплины), а кому-то меньше. Плюс, к примеру, во Франции уже в 18 веке избавились от клерикального государства. То есть по сути разница в условиях жизни.

И сами крестьяне к религиозным отступника были настроены намного более жестко, чем набравшиеся вольнодумства дворяне

В разных случаях по-разному. В случае подозрения вреда для урожая - да, намного жестче. Это идет еще от языческих верований и идет оттуда потому, что угроза голода была одной из самых страшных угроз. (кстати, в Европе было плюс минус так же) Поскольку люди тогда не имели возможности как-то объяснить климатические условия и повлиять на урожай, они пытались его контролировать с помощью религии. Часть этих верований сохранилась при православии, и церковь (случайно или специально) зачастую использовала их для своих целей.
В других случаях нет. Например, зачастую много раз упомянутые здесь раскольники и православные жили бок о бок, и вторые не доносили на первых.

Отредактировано (2023-04-04 11:11:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В других случаях нет. Например, зачастую много раз упомянутые здесь раскольники и православные жили бок о бок, и вторые не доносили на первых.

Разные вещи. Православные могли жить бок о бок с кем угодно, но попытка православного крестьянина Ивана Иванова уйти из православия это совсем иное дело. В 17 веке в Астрахани свободно действовал индуисткий храм (для индийских купцов), но уход из православия в  иную конфессию означал костер.  У консервативных крестьян подобный подход сохранился надолго

Плюс, к примеру, во Франции уже в 18 веке избавились от клерикального государства.

Если бы в России провозгласили полную свободу воли, это было бы хорошо, но на развитие крестьян повлияло бы слабо, так как абсолютное большинство крестьян свое религиозное мировоззрение менять не желало. И свобода воли была бы навязана сверху, вопреки желаниям большинства крестьян

Отредактировано (2023-04-04 11:29:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Финские крестьяне петербургской губернии массово усыновляли брошенных русских младенцев (это у них был такой способ заработка).

А почему этот способ заработка был доступен именно финским крестьянам? Можно подробнее? Текст или ссылку на текст?

Такой способ заработка был доступен любым крестьянам.  Но соответствующие организации (которые пристраивали младенцев) отдавали предпочтение более зажиточным и "экономически развитым" крестьянам, и вероятно по этой причине финны имели преимущество.  Но русским крестьянам детей тоже отдавали

Да, еще подыскивали крестьян с развитым "молочным хозяйством" (чтоб было чем кормить младенцев).  Финны (вроде бы) на молочном скотоводстве  специализировались

Отредактировано (2023-04-04 11:30:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Часть этих верований сохранилась при православии, и церковь (случайно или специально) зачастую использовала их для своих целей

Совсем нет. Ни православие ни старообрядчество народные суеверия не поощряло от слова совсем! Наоборот, всячески с ними боролись. Именно поэтому у нас не было массовой охоты на ведьм и с еретиками обходились несколько гуманнее, чем вцелом по больнице.
Кстати же и цитату приведу -

▼Скрытый текст⬍

— Завтра что? Какого святого? — спрашивала мать Виринея, дергая за рукав белицу Евдокеюшку, свою племянницу, жившую при ней в келарне.
   — Преподобного отца нашего Ефрема Сирина, — глухо отвечала молчаливая и всегда, на общем даже веселье, сумрачная Евдокеюшка.
   — Так, Ефрема Сирина, — продолжала мать Виринея. — А знаете ли вы, срамницы, что это за святой, знаете ли, что на святую память его делать надобно?
   — На Ефрема Сирина по деревням домового закармливают, каши ему на загнеток кладут, чтобы добрый был во весь год, — отвечала Марья, смеясь в глаза Виринее.
   Пуще прежнего захохотали девицы.
   — А вот я тебя за такие слова на поклоны поставлю, — вскричала мать Виринея, — да недели две, опричь черствой корки, ты у меня в келарне ничего не увидишь!.. Во святой обители про идольские басни говорить!.. А!.. Вот постой ты у меня, непутная, погоди, дай только матушке Манефе приехать... Посидишь у меня в темном чулане, посидишь!.. Все скажу, все.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Совсем нет. Ни православие ни старообрядчество народные суеверия не поощряло от слова совсем!

На верхнем уровне - да. Рядовые священники массово поддерживали суеверия, так как это позволяло им зарабатывать.
Было поверье, что в пятницу (как и в воскресенье) работать нельзя, так как пятница день богородицы. Синод с этим боролся, но священники считали денежку от крестьян которые вместо работы пришли в церковь

В церковный праздник "обновления Царьграда"  крестьяне ублажали Царя града (от которого зависело - побьет град поля или нет). Опять таки священники на это смотрели с одобрением - ведь в церковь текли денежки.  Таких примеров очень много

Отредактировано (2023-04-04 11:42:05)

Анон

Re: Историко-литературный салон

уйти из православия это совсем иное дело. В 17 веке в Астрахани свободно действовал индуисткий храм (для индийских купцов), но уход из православия в  иную конфессию означал костер.

Эм, это вообще-то мой аргумент, доказывающий мою точку зрения. Про наказания за уход из православия я только что писал, это мера "симфонии" церкви и государства. Крестьяне в худшем случае подражали этой мере, поскольку, благодаря действиям государства(объединенного с церковью) в тогдашнем обществе это считалось нормой, и благодаря им же такой "отступник" как бы расчеловечивался.
Это примерно то же самое, что в сталинских репрессиях обвинять народ - да, кто-то написал множество доносов, но это стало возможно благодаря действиям государства. После того, как благодаря государству же в этом обществе подобное было внедрено как норма. Да, в любом обществе есть множество говнолюдей, но сами по себе, как отдельная единица, они мало что могут сделать, и задача государства не играть на их худших качествах, а задействовать лучшие. Если происходит обратное, мы видим деградацию общества, которое в другом случае могло развиваться иначе.

И свобода воли была бы навязана сверху, вопреки желаниям

А во Франции было прям сильно иначе? Или при Петре дворянство как-то иначе воспринимало новшество? Почему ты в случае русского крестьянина фокусируешься на его сопротивлении, а в случае французского - наоборот? Или в случае русских дворянства и крестьянства? Хотя на деле на уровне отдельных личностей везде было и то и другое - как восприятие в штыки, так и приветствие новшеств.

Отредактировано (2023-04-04 11:59:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Рядовые священники

Были очень разные. Кто-то откровенно служил мамоне, кто-то был попросту невежественный, но если бы священник открыто пошёл против начальственных установок - его прижучили бы очень быстро.
А с народными суевериями боролись круто. Да, у этого были и свои хорошие стороны, но сколько фольклорного материала похерили - историки негодуют!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ни православие ни старообрядчество народные суеверия не поощряло от слова совсем!

А, например, языческие праздники, переделанные в православные? Что это, если не попытка возглавить, раз нельзя победить?
А роспуск разных слухов для борьбы с конкурентами, типа того, что католики рождаются с копытами

Анон

Re: Историко-литературный салон

А с народными суевериями боролись круто.

Боролись там, где могли победить. Где нельзя - использовали. И столетия "двоеверия" тому пример.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И свобода воли была бы навязана сверху, вопреки желаниям

А во Франции было прям сильно иначе?

В конце 18 века - сильно иначе.   Российская деревня конца 18 века примерно соответствовала французской деревне 16 века. А может и более ранней.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Такой способ заработка был доступен любым крестьянам.  Но соответствующие организации (которые пристраивали младенцев) отдавали предпочтение более зажиточным и "экономически развитым" крестьянам, и вероятно по этой причине финны имели преимущество.  Но русским крестьянам детей тоже отдавали

Да, еще подыскивали крестьян с развитым "молочным хозяйством" (чтоб было чем кормить младенцев).  Финны (вроде бы) на молочном скотоводстве  специализировались

То есть опять же, мы приходим к разнице условий жизни.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В конце 18 века - сильно иначе.

И недовольных революцией, в том числе по религиозным соображениям, во Франции не было? Да ну?
И как на счет идеи, что на уровне отдельных личностей везде было и то и другое - как восприятие в штыки, так и приветствие новшеств?

Отредактировано (2023-04-04 11:56:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А, например, языческие праздники, переделанные в православные?

Это ты с Британией перепутал. У нас было интереснее. Долгое время христианство было что называется - элитарной религией, религией знати. Какому кусту поклонялись рядовые крестьяне никого особо не волновало. Не надо думать что в 988 году случилась - хоба! И все сразу стали православными. Насаждение православия как единой государственной религии началось собственно с централизации самого государства. Это 15 век.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А с народными суевериями боролись круто.

Боролись там, где могли победить. Где нельзя - использовали. И столетия "двоеверия" тому пример.

Да не было никакого желания победить.  Те элементы которые могли бы (потенциально) реформировать православие, ушли в раскол и всякие секты.  А те кто остался, были готовы закрывать глаза и на пьянство, и на безделье, и жуткое насилие в крестьянских семьях, и на полную дикость крестьян.  Народное православие - это что то вроде католицизма застывшего на уровне 11 века.

Разумеется среди православного духовенства были люди имевшие иные взгляды, но их было мало.

Или при Петре дворянство как-то иначе воспринимало новшество?

Как следствие православные так не любят Петра, и обвиняют в насилии над религией

Отредактировано (2023-04-04 12:02:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В конце 18 века - сильно иначе.

И недовольных революцией, в том числе по религиозным соображениям, во Франции не было? Да ну?

Между "есть недовольные", и "недовольны 99%" есть разница.  В Саудовской Аравии есть вольнодумцы, а в США упертые мракобесы. Но между этими государствами имеются отличия

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это ты с Британией перепутал. У нас было интереснее. Долгое время христианство было что называется - элитарной религией, религией знати. Какому кусту поклонялись рядовые крестьяне никого особо не волновало. Не надо думать что в 988 году случилась - хоба! И все сразу стали православными. Насаждение православия как единой государственной религии началось собственно с централизации самого государства. Это 15 век.

Я ничего не перепутал. И только что выше написал про двоеверие.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Такой способ заработка был доступен любым крестьянам.  Но соответствующие организации (которые пристраивали младенцев) отдавали предпочтение более зажиточным и "экономически развитым" крестьянам, и вероятно по этой причине финны имели преимущество.  Но русским крестьянам детей тоже отдавали

Да, еще подыскивали крестьян с развитым "молочным хозяйством" (чтоб было чем кормить младенцев).  Финны (вроде бы) на молочном скотоводстве  специализировались

То есть опять же, мы приходим к разнице условий жизни.

Что???  То есть если один крестьянин ведет эффективное хозяйство, а другой (живущий по соседству) хозяйствует по старинке и много времени бездельничает в обществе собутыльников, то это "разница условий жизни"?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Между "есть недовольные", и "недовольны 99%" есть разница.  В Саудовской Аравии есть вольнодумцы, а в США упертые мракобесы. Но между этими государствами имеются отличия

У тебя есть процентная статистика по русским крестьянам? Покажи? И нет, далеко не все крестьяне, которые были недовольны революцией 17-го года, были недовольны ею по религиозным соображениям.
Возможно, разница между этими государствами во многом как раз в управлении - смени управление - введи в США жесткие наказания за отступления от навязанной нормы, как Саудовской Аравии, а в Саудовской Аравии - общество равных возможностей, как в США, и скоро (по историческим меркам) США станут похожи на Саудовскую Аравию, а Саудовская Аравия - на современные США?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да не было никакого желания победить.  Те элементы которые могли бы (потенциально) реформировать православие, ушли в раскол и всякие секты.

Элементы чего ушли в раскол? Суеверий?
Суеверия могли потенциально реформировать православие?!

Анон

Re: Историко-литературный салон

У тебя есть процентная статистика по русским крестьянам?

То что русская деревня 1789 года по любым параметрам очень сильно "запаздывала по фазе"   по сравнению с французской деревней, это бесспорный факт.  По грамотности, по степени разложения крестьянской общины, по распространению многополья с травосеянием, по товарности хозяйства и проч. проч.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Элементы чего ушли в раскол?

Религиозные натуры пытающиеся изменить жизнь (в соответствии с религиозными нормами). Остались в основном конформисты настроенные плыть по течению

Суеверия могли потенциально реформировать православие?!

Люди считающие (не на словах, а на деле), что пьянство, безделье, и религиозная дикость есть грех, с которым надо бороться

Отредактировано (2023-04-04 12:20:14)