Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Типичный пример взгляда помещика 18 века на крепостных. Вероятно, папа Карамзина, который "смотрел" за крестьянами, по мировоззрению был похож на этого князя Щербатова:

▼Скрытый текст⬍

Князь Михаил Михайлович Щербатов (1733–1790) оказался среди первых (возможно, самым первым), кто установил своим крепостным девкам предельный возраст выхода замуж, поскольку считал, что многие из них не пойдут замуж без принуждения. Щербатов владел несколькими тысячами крепостных душ. Он прославился пламенными речами в Уложенной комиссии Екатерины II в 1767–1768 гг. в защиту дворянских привилегий и призывами к их расширению, в которых нападал на купечество и клеймил любые намеки на облегчение доли крепостных как гибельные для России и для самих крепостных. Он занимал ряд руководящих постов в правительстве, в том числе в Сенате; был удостоен звания официального историографа и стал автором истории России в пяти томах; написал знаменитое сочинение с критикой социально-политических нравов в царствование Екатерины II и утопический роман, в котором монарх царствует, а управлением занимается благодетельное высшее дворянство.
В Генеральной инструкции 1758 г. для приказчикa своих близко друг к другу расположенных имений, Михайловское и Кузмодемьянское в Ярославском уезде, он велел, чтобы крепостные девки выходили замуж к 17, а мужики женились к 20 годам. И объяснил это следующим образом: «Понеже усмотрено во многих деревнях, что многия крестьяне до престарелых лет доходят холостыя и не женятся, также и девки стареются не замужем, отчего: 1. Домы пустуют, 2, и менше душ становится и следственно все поборы, как государевы, так и госпоцкие, тягостнея крестьянем бывают. И для сего наблюдать, чтоб конечно девка не более семнатати лет сидели в девках, развя которому крестьянину необходимая нужда в работнике, да и такому можно принять в дом зятя, а мущины женились дватцети лет»[128].
…
Из всех дошедших до нас сочинений Щербатова некоторое объяснение предполагаемого нежелания крестьян вступать в брак можно обнаружить только в написанном им после ухода в отставку. Но в целом Щербатов неизменно утверждал, что крепостные не будут действовать в соответствии со своими насущными интересами, покуда их владельцы им этого не прикажут, — точка зрения, широко распространенная среди русских дворян того времени. В своем неопубликованном «Размышлении о самстве»[примечание от анона: это, оказывается, размышления об эгоизме], написанном, по-видимому, во второй половине 1780-х, Щербатов говорит, что лень и непреодолимое стремление к самоублажению, если их не держать в узде, неуклонно приводят к нищете, которая вкупе с непомерной тягой к совокуплению побуждает крестьян к обману и преступлениям. Так они «часто отнимают нужное у сыновей и отбегают от отдания дочерей в замужество, дабы не лишиться работницы»[140]. В этом высказывании интересно то, что, когда крестьянских отцов спрашивали, почему они не выдают дочерей замуж, зачастую они действительно отвечали, что труд этих женщин незаменим в хозяйстве. Иногда это была ложь[141]. Иногда — правда[142]. Щербатов, вероятно, слышал подобные объяснения крестьян и истолковывал их ответы в контексте своих мыслей о праздности, лукавстве и половых сношениях крепостных душ.
Примерно в то же время Щербатов осветил проблему, создаваемую нежеланием крепостных девок идти замуж, в еще одном неопубликованном трактате «Размышления о неудобствах в России дать свободу крестьянам и служителям, или сделать собственность имений»: «Все те, которые с прилежанием наблюдают добрый порядок и в своих деревнях, довольно приметили, что отцы неохотно выдают дочерей своих, держа их, яко работниц, для своего прибытку, и лишь токмо господское побуждение принуждает их оних выдавать, побуждение, клонящееся к общему благу государства. А без сего бы побуждения колико бы во всякой деревне нашлось девок и молодых вдов, не вышедших замуж, и холостых, и вдовых неженатых, а тем бы колико уменьшение народа приключилось. Дворцовые и экономические крестьяне пример ясный нам сему представляют. В них во всякой почти деревне можно сыскать множество холостых и вдовых неженатых, а девок, так же и молодых вдов, не вышедших в замужество и не исполняющих долга человечества в размножении народа»[143].
Примечательно, сколько в этом отрывке содержится заблуждений. Ревизские сказки, исповедные ведомости и подворные описи вотчин безоговорочно свидетельствуют о том, что почти повсюду в России крестьяне всех категорий практически поголовно вступали в брак без малейшего понуждения со стороны владельцев или управителей дворцовых имений. Хотя некоторые дворы действительно испытывали потребность по крайней мере временно удерживать у себя женские рабочие руки, в целом у крестьянских отцов был экономический стимул отдавать дочерей замуж. Женатые сыновья были необходимы для обеспечения продолжения существования двора и сносной старости родителям; крестьянским отцам по всей России, чтобы получить жен для своих сыновей, приходилось оплачивать кладку, размер которой колебался в соответствии с конъюнктурой рынка; получить такой же выкуп они могли, только отдавая своих дочерей замуж. Даже обнаружив, что крепостные девки в некоторых имениях, в его местности, по крайней мере, на самом деле сопротивлялись замужеству, Щербатов совершенно неверно определил корень этого зла. Леность и скопидомство, якобы присущие русскому крестьянину, не имели к этому явлению никакого отношения.
Цитаты из "Эпидемии безбрачия среди русских крестьянок" Бушнелла

Отредактировано (2023-04-03 01:19:19)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Претензии к безграмотности, которая поддерживалась на всех уровнях, в том числе и церковью.

Так в том и дело, что поддерживалась.

И кем поддерживалось?
"Все это легло в основу длительной пробуксовки по распространению народной грамотности. Прогрессивные идеи правительства натолкнулись на противоборство сельских общин с властью и привели к несогласованности действий и бесполезности предпринятых мер. Власти изыскивали различные способы обучения детей, а крестьяне в свою очередь придумывали причины для отказа от обучения."
«Обучать сына своего гражданской грамоте не желаю…» (Крестьянство и школа в I половине XIX в.)

Ну и подробный разбор:

▼Скрытый текст⬍

Для понимания процессов распространения чтения недостаточно описать такие явления, как повышение уровня грамотности, создание «народных библиотек» и т.п., необходимо также проанализировать изменение отношения к чтению в «народной» среде. В связи с этим целесообразно вначале остановиться на этапе формирования письменности на Руси, так как именно в этот период сформировались многие установки, определившие отношение к чтению широких слоев населения в течение последующих сотен лет.
Славянская письменность была создана в IX в. византийцами... Она создавалась для славян Великой Моравии, была приспособлена затем для болгар, а от них была перенесена в X в. византийскими и болгарскими миссионерами на Русь.
Письменность служила на Руси в этот период для пропаганды христианского вероучения, которая осуществлялась на чужом (хотя  в определенной степени понятном) древнеболгарском языке. Использование чужого языка способствовало, с одной стороны, «сакрализации» христианских текстов — противопоставляло их бытовой сфере, с другой — формированию отношения к письменности  и чтению как к явлениям чужим, инокультурным. В результате в  культуре возникла диглоссия, дополнительное распределение функций между языками, каждый из которых действовал в определенной сфере. Был язык русский — устный, профанный, бытовой,
некодифицированный, и был язык церковнославянский — письменный, сакральный …...
Традиционная религиозно-мифологическая картина мира, синтезировавшая пережитки языческих верований и элементы христи анского вероучения, передавалась в устной форме, усваивалась в
повседневном общении с окружающими. Трудовая деятельность, основанная на воспроизведении давно сложившихся форм натурального ведения сельского хозяйства, не допускала рационализации, а значит, и обращения к чтению соответствующей литературы с целью технологических нововведений, оптимизации торговли и т.п. Крестьянину чтение практически не было нужно. Как пока зывает анализ воспоминаний крестьян, и в первой половине XIX в. большинство крестьян считало, что книги существуют не для них;  что им нужно работать, а не читать. Приведем ряд характерных цитат: «...отец частенько тузил меня (автору было 13 лет. — А. Р.) за то, что я трачу время на пустяки, на чтение каких-то глупых книг,
вместо того, чтобы заниматься делом» (1818 г., сын крепостного); «в лавке (отца. — А. Р.) я читал украдкою; я уже слыхал не раз, что я — батьке не помощник!— все "в книжку читаю". <...> Ровесники при ссорах прямо тыкали мне в глаза книгами — "мы книжек не читаем, нам нужно хлеб зарабатывать"» (начало 1850-х гг., сын крепостного); «Выучился читать я сам, когда уже был взрослый и женатый <...>. Учиться приходилось потихоньку от отца с матерью, потому что родители были грозные и не позволяли мне заниматься такими, по их мнению, пустяками» (1860-е гг.)  У части крестьян такая установка сохранялась и позднее. Писатель СП. Подъячев вспоминал, что в середине 1870-х гг. отец (бывший крепостной), заметив, что он (в школьные годы) много читает, «стал сердиться и высмеивать меня, называя "профессором кислых щей". Мать со страхом шептала мне, стараясь говорить как можно вразумительнее: "Что это ты, сынок-батюшка, читаешь все? Бросил бы ты это занятие, нехорошо! Не доведет тебя это до доб ра. Подумай-ка: ты ведь не барин какой. Спаси бог, до господ дойдет! Господа узнают, скажут: "Что такой у вас за сынок растет? Что он у вас, барчонок, что ли? Дворянский сын?" Нехорошо! Брось! Молись лучше царю небесному. Ходи как можно чаще в храм. Молитвы читай <...>. Книжки тебя не прокормят"»
.
Однако со второй половины XVIII в. грамотность (и, соответственно, чтение) начинает постепенно проникать в крестьянскую среду. . Это касалось, как правило, лиц, не занимающихся земледельческим трудом, — торговцев или ремесленников из крестьян, дворовых. Будучи маргиналами в крестьянской среде, в определенной степени «выпав» из традиционного сельского образа жизни, представители этих групп крестьянства нуждались в средстве обретения (или укрепления) своей «картины мира». Эту задачу они ре шали с помощью религиозных книг. …... Возникновение фигуры крестьянина-читателя привело постепенно к новой оценке читатель ства — общее негативное отношение к чтению в этой среде сменилось более сложным и дифференцированным. Теперь крестьяне подразделяли книги на хорошие, читать которые — благое дело, и плохие, никчемные. К числу первых относились, как правило, кни ги религиозные, к числу вторых — светские, и прежде всего — художественная литература. Светские книги воспринимались как вредные, сбивающие с праведного пути. Вот несколько свидетельств этого из сел разных регионов России: «Отцы часто бьют своих детей за то, что они вопреки запрещениям осмеливаются в их присутствии читать сказки <...> крестьяне более серьезного возраста их  почти не терпят, называя при этом сочинителей их людьми "праздными" и "пустыми болтунами"» (Воронежская губерния, 1888 г.); «Крестьяне думают, что не божественные книги пишутся только досужими людьми, праздными, а не практичными, для забавы или для личной наживы и награды. Старики особенно сомневаются в современных гражданских книгах, написанных обыкновенными людьми, а не святыми, которым подсказывает ангел, когда они пишут»  (Вятская губерния, 1880 гг.)

От Бовы к Бальмонту, Абрама Рейтблата

Крестьян отстранили от европейского пути

Чего? Их отстранили?  То есть крестьяне хотели хотели брить бороду и читать библию и прочие книжки - а им это запретили?  Мдяя...

Отредактировано (2023-04-03 07:46:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чего? Их отстранили?  То есть крестьяне хотели хотели брить бороду и читать библию и прочие книжки - а им это запретили?  Мдяя...

Дворяне тоже поначалу не хотели, потом распробовали выгоды. Крестьянам после Петра очень быстро перекрыли возможности распробовать. Потом попробую найти исходный коммент

Анон

Re: Историко-литературный салон

Дворяне тоже поначалу не хотели, потом распробовали выгоды. Крестьянам после Петра очень быстро перекрыли возможности распробовать.

Никто им не перекрывал  (всесословные цифирные школы после Петра закрыли - но с конца 18 века снова создается сеть школ для простонародья).  Крестьяне сами относились к образованию враждебно, как к опасному новшеству. Точно так же они (например) долгое время относились к картошке.

Отредактировано (2023-04-03 08:55:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Точно так же они (например) долгое время относились и к картошке

Анон, если человек раб, и к нему относятся как к грязи, то странно ожидать, что он будет с восторгом относиться к любой инициативе рабовладельца. Тем более, если она грубо и криво навязана.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, если человек раб, и к нему относятся как к грязи, то странно ожидать, что он будет с восторгом относиться к любой инициативе рабовладельца. Тем более, если она грубо и криво навязана.

Все это красивые словеса, но с жизнью не бьется никак. Совсем не бьется.
В 1800 году половина русских крестьян была лично свободной - и что? Учится они не хотели.  Выше: "Власти изыскивали различные способы обучения детей, а крестьяне в свою очередь придумывали причины для отказа от обучения" это про свободных крестьян олонецкой губерни.
Зато в прибалтийских губерниях у крепостных (латышей и эстонцев) грамотность была такой, что русским крестьянам (вы частности крестьянам свободным) и не снилось.  Финские крестьяне Петербургской губерни (крепостные русских помещиков)  были грамотны. Во всяком случае имели очень высокий уровень грамотности по сравнению с любой категорией русских крестьян (кроме некоторых сектантов).  Русские сектанты (некоторых направлений), были, по свидетельству В.Даля поголовно грамотны.

И уж если занудствовать - настоящие рабы (дворовые) имели высокий уровень грамотности.  Намного выше, чем у свободных или крепостных крестьян

Отредактировано (2023-04-03 09:33:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Русские сектанты

Ещё больше, чем православные сопротивлялись инициативам сверху, а новые продукты вроде кофе и картофеля приняли точно так же с большим скрипом. Чай приняли потому что он начал входить в русский обиход ещё до раскола.
А уж что касается образования, то "бусурманить" своих детей в гражданских школах отказывались ещё сильнее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ещё больше, чем православные сопротивлялись инициативам сверху, а новые продукты вроде кофе и картофеля приняли точно так же с большим скрипом.

Тем не менее они были экономически намного более успешны, и (при всей своей упертости) технические новшества осваивали легче и быстрее. Заводы принадлежавшие сектантам работали на современных станках.

А уж что касается образования, то "бусурманить" своих детей в гражданских школах отказывались ещё сильнее.

Зато учили их сами, чего обычные крестьяне не делали. Уж лучше крестьяне которые учат детей читать но не отдают их в школы, чем крестьяне, которые детей ничему не учать (и тоже не отдают в школу)

Отредактировано (2023-04-03 10:16:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Заводы принадлежавшие сектантам работали на современных станках

Откуда информация? Есть соответствующие исследования?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все это красивые словеса, но с жизнью не бьется никак.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Заводы принадлежавшие сектантам работали на современных станках

Откуда информация? Есть соответствующие исследования?

Про старообрядцев Иваново

▼Скрытый текст⬍

Предпринимательство среди крестьян в Иванове после «золотого века» текстильного подъема продолжало набирать промышленные обороты. К концу 1820-х годов в нем насчитывалось уже 170 набивных заведений. В 1840-е годы в Иванове работало уже 130 ситцевых фабрик, из которых 63 принадлежали крепостным крестьянам. В этот период наблюдается вытеснение ручного труда машинным производством. В 1847 году на фабрике Я. Гарелина появляется первая машина для печатания ситцев, а в 1853 году работали уже 120 механических ткацких станков. По данным Гакстгаузена в селе вырабатывалось в год продукции на 8 млн рублей ситца и платков и «кормилось» 50 тыс. окрестного народа

Про них же

▼Скрытый текст⬍

Интересна в этой связи судьба крепостных крестьян Грачевых, которые при выкупе отдали в собственность Шереметевым. 3 тысячи десятин земли, 40 пустошей, около 400 станов. Выкупившись на свободу, Е. Грачев записался в московское купечество I гильдии. Вотчинная контора Шереметевых не смогла наладить производство и сдала его в аренду Грачевым, которые довели текстильное производство до технического совершенства, характерного для того времени. Е. Грачев в статусе московского I гильдии купца был известен царю Александру I и награждён медалью на Андреевской ленте. Он также был представлен графу Аракчееву и получил золотую медаль за развитие текстильной промышленности в России. Е. Грачев значился благотворителем народного образования. Известно, что он жертвовал значительные суммы денег в Московский университет, имя его перечислялось среди имен других меценатов на мраморной доске актового зала университета (22). Е. Грачев в начале XIX века был управляющим делами на старообрядческой Преображенской заставе (кладбище) в Москве. Влияние Е. Грачева было так велико, что ему было доверено в конце августа 1812 г. (в связи с наступлением Наполеона) отправить наличный капитал и драгоценности этой общины из Москвы в с. Иваново. Документ того времени гласит о следующем: "... при приближении Наполеона к Москве из Преображенского кладбища были вынесены 250 лицами во главе с купцом Грачевым наличный капитал и драгоценности в село Иваново Владимирской губернии" (23). Поиск документов о состоянии имущества Преображенского кладбища привел к описи имущества этой старообрядческой общины в конце 1811 г, из которой видно, что перед наступлением Наполеона на Москву из общины были вынесены наличный капитал и ценности примерно на сумму в 2 млн рублей . С определенной осторожностью можно высказать мысль, что данный капитал был использован в развитии промышленного предпринимательства на предприятиях фабрикантов-старообрядцев

То есть Грачев - купивший себе свободу крепостной крестьянин, но тратил он свои деньги на Московский университет.  А это был один из лидеров московских старообрядцев

Анон

Re: Историко-литературный салон

один из лидеров московских старообрядцев

Не-не, нужно именно релевантное сравнение технического оснащения фабрик принадлежащих сектантам и православным. Только тогда можно будет сделать какие-то выводы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потом попробую найти исходный коммент

Вот, нашел исходный коммент:

▼Скрытый текст⬍

"Классик" не должен быть хорошим человеком и не должен писать про хороших людей. Но он должен (в том числе) какие-то вещи писать талантливо. Например, талантливо отражать реалии. Болконский с его идеями о том, что мужики это какие-то животинки - вовсе не оригинал.

▼Скрытый текст⬍

Эти идеи были общим местом. Сейчас модно приводить примеры записок какой-нибудь Екатерины II, что-нибудь про «дикие народы нашей империи», и говорить, что это колониализм. Может, это и колониализм, но на самом деле тогда и к "русскому мужику" относились так же, "дикий русский мужик" было общим местом. Границы Европы (не географически) были другие. По тогдашним представлениям даже Польша не совсем Европа, и поляки носились с идеей "ну и что, что мы "сарматы" зато мы защищаем Европу от восточных варваров" (что характерно, все те, кто находились восточнее поляков и до Урала носились с примерно такой же идеей). Из чего видно, что все, что не Европа, воспринималось как варвары.
И мыслей, что народ какой-то не такой, очень много как в русской классике 19 века, так и вообще в русской литературе того времени. "Почему мы не Европа? А потому, что у нас народ какой-то дикий". Мысль, что не государство плохое, потому что народ дикий, а наоборот, народ дикий потому что плохое государство (в смысле крепостничества, самодержавия, клерикального государства, фигового отношения к народу и т. д.) не только по понятным причинам (цензура) меньше проговаривалась, но и, как мне кажется, меньше понималась. Вот Толстой, например, попытался перейти от более-менее среднестатистических дворянских представлений о народе (иллюстрация которых князь Болконский) к каким-то другим, в которых народ представляет бОльшую ценность.  Ходил в крестьянской рубахе, делал крестьянскую работу. И в результате получилась у него все равно какая-то фигня с "роевым началом". И кажется, как странно: идея-то, что народ постепенно станет образованным и цивилизованным, если получит доступ к образованию и к каким-то возможностям, и если его не будут регулярно обзывать животным - на поверхности. Как можно было тыкаться куда угодно, только не в нее? Но на самом деле оно совсем не так уж странно: для современников такие болезненные проблемы всегда обрастают таким количеством комплексов, что их (современников) может шатать куда угодно. Во-первых, фактически это был народ с двумя разными культурами - верхушка богатая и образованная, и культура у нее в лучших традициях европейской, простой народ - нищий и необразованный с русской культурой (которая при других исторических обстоятельствах тоже могла бы развиться до лучших традиций, но получилось так, что она сохранилась вот в таком примитивном виде - поскольку элита, которая обычно формирует "лучшие традиции" была занята другой культурой). Сейчас обе эти культуры для нас как бы слились в одну, но тогда было четко видно, что они из разных источников и воспринимались как разные. Они действительно были очень разные. И в реальности того времени как бы все время встречались представители двух разных культур и получали культурный шок друг от друга. И, конечно, двум таким разным культурам было трудно прийти к пониманию. Причем одна культура была намного продвинутее и образованнее, а представители другой чувствовали несправедливость своего положения, но могли либо развести руками, либо ненавидеть. А ненависть со стороны штука довольно некрасивая, особенно в сочетании с отсутствием образования. И получалось, что, если в дворянской среде и возникали попытки посмотреть на народ как на людей, они часто натыкались на доходящую до абсурда необразованность, либо на проявления жестокости и злости - даже если не по отношению к себе лично (хотя могло быть и так) - со стороны оно все равно плохо выглядело. И посмотрев на это, дворяне делали вывод, что народ действительно животные. Получался замкнутый круг: не дают свободы, возможностей, образования - люди деградируют. Думая, что они ко всему этому не способны, им продолжают всего этого не давать.

Это я не к тому, что Толстой был хороший и надо его понять  (я бы в школе с удовольствием написал сочинение про то, какой Толстой дурак и как он бесит, и не сильно от этого восприятия ушел), а к тому, что вот эти идеи про дикий народ, который почти животные - тоже важный элемент истории, который считывается в литературе того времени. И это тот элемент, который важно знать и понимать - потому что у нас в стране эти идеи про плохой народ до сих пор в какой-то мере живы и ими руководствуются все, кому не лень. И вредные народные комплексы тоже отчасти живы. Чтобы понимать, как эти идеи и комплексы устроены, надо знать их историю.
А Болконского потому и можно  называть (в том смысле, что кому-то не жмет его так называть) "нравственным идеалом" несмотря на такие вот идеи, потому что он как тот рабовладелец, который жил при рабовладельческом строе и о том, что можно жить по-другому, просто не знал. А этот рабовладелец вот искренне так представлял народ, о котором рассуждал, и, можно сказать, правда не знал, что можно иначе. И он в этом очень типичен.

Отредактировано (2023-04-03 12:24:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И это тот элемент, который важно знать и понимать - потому что у нас в стране эти идеи про плохой народ до сих пор в какой-то мере живы

У нас в стране идея про "хороший народ" (который безгрешен по определению, и которому все кругом должны) являются религиозным культом, на всех уровнях. Поклонение "народу" активно пропихивалось и пропихивается гос. пропагандой.  В частности через школьные уроки литературы

А Болконского потому и можно  называть (в том смысле, что кому-то не жмет его так называть) "нравственным идеалом" несмотря на такие вот идеи, потому что он как тот рабовладелец, который жил при рабовладельческом строе и о том, что можно жить по-другому, просто не знал. А этот рабовладелец вот искренне так представлял народ, о котором рассуждал, и, можно сказать, правда не знал, что можно иначе. И он в этом очень типичен.

Комментатор принял сарказм Болконского, за реальные взгляды Болконского (да еще утверждает что Болконский " очень типичен."). Смешно

Отредактировано (2023-04-03 12:35:04)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Никто им не перекрывал  (всесословные цифирные школы после Петра закрыли - но с конца 18 века снова создается сеть школ для простонародья). 

Анон, такие школы непривилегированных сословий это всего два класса https://ru.wikipedia.org/wiki/Малое_народное_училище
чтение, письмо, краткий катехизис и священная история, пространный катехизис, арифметика, грамматика русского языка, чистописание и рисование. Два класса начальной школы, щедро приправленные православием. Реальные социальные лифты с такими знаниями не откроются.
Были еще Главные народные училища (тоже не густо - всего 4 класса) https://ru.wikipedia.org/wiki/Главное_народное_училище Но в них крепостных крестьян не принимали.
И появились все они только с 1782 года (тогда был утвержден план их создания)

Отредактировано (2023-04-03 12:50:00)

Анон

Re: Историко-литературный салон

У нас в стране идея про "хороший народ" (который безгрешен по определению, и которому все кругом должны) являются религиозным культом, на всех уровнях.

Я с тобой не согласен, мы очевидно разные вещи имеем в виду. Отвечу вечером, сейчас некогда.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Никто им не перекрывал  (всесословные цифирные школы после Петра закрыли - но с конца 18 века снова создается сеть школ для простонародья). 

Анон, такие школы непривилегированных сословий это всего два класса

И?  Сначала надо было пройти эти два класса.  Везде в мире образование для народа начиналось с подобных "двух классов" приправленных религией. Но крестьяне даже такого образования не желали

Анон

Re: Историко-литературный салон

сарказм Болконского, за реальные взгляды Болконского (да еще утверждает что Болконский " очень типичен.").

Да это непринципиально, главное, эти взгляды действительно типичны. Как пример коммент выше https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p12439643

Анон

Re: Историко-литературный салон

И? 

И дальше не принимали. Читай не жопой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

сарказм Болконского, за реальные взгляды Болконского (да еще утверждает что Болконский " очень типичен.").

Да это непринципиально, главное, эти взгляды действительно типичны. Как пример коммент выше https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p12439643

Здесь  в кучу смешаны разные вещи. Щербатов не был типичным дворянином, он был совсем иного поколения чем Болконский, Щербатов говорит

▼Скрытый текст⬍

что лень и непреодолимое стремление к самоублажению, если их не держать в узде, неуклонно приводят к нищете, которая вкупе с непомерной тягой к совокуплению побуждает крестьян к обману и преступлениям.

не то что говорит Болконский

Анон

Re: Историко-литературный салон

крестьяне даже такого образования не желали

Два момента.
Первый. В каждое село школу не завезли. С логистикой у нас и посейчас хреново, а при тогдашних дорогах, которых в распутицу иногда просто не было даже добраться до школы ребёнку большая проблема.
Второй. Грамотных охотнее забривали в солдаты. При таком раскладе даже если ты читать-писать умеешь, то лучше этим знанием не светить.
Народ не тёмен, глуп и ленив, он консервативен и практичен. И это, в общем-то нормально. Если бы образование продвигали исходя из этого, то результат был бы иной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И? 

И дальше не принимали. Читай не жопой.

"Ориентиром для владельцев имений в организации крепостных школ служила прежде всего деятельность государства, в частности предложения Комиссии об учреждении народных училищ в Российской Империи (1782-1804) о предоставлении всему населению страны, включая крепостных, всего спектра образования: от начального до высшего. Подобные идеи возникали у государственных служащих и в период до учреждения народных училищ. Например, правительственной Комиссией для сочинения нового Уложения в 1769 г. был разработан проект учреждения деревенских школ, утвержденный с небольшими изменениями Екатериной II [29. С. 68; 21].

В указанный период в начальных и средних государственных малых и главных народных училищах доля крепостных составляла около 50 % [14. Лл.105-108 об.], а по ряду регионов, например в Московской губернии, достигала 70 % [20; 28. С. 12]. Обучение в государственных училищах являлось только одной из форм предоставления образования крепостным. Другой формой было обучение детей крепостных в приходских школах, которые существовали повсеместно, в том числе в рассматриваемых вотчинах [27]. Большая часть детей крепостных обучалась именно в них. Еще один вариант — собственно крепостные школы, о которых и идет речь. При этом они не ограничивались начальным уровнем образования, в имениях открывались средние общеобразовательные и профессиональные учебные заведения"

Только крестьянам это было не нужно

Анон

Re: Историко-литературный салон

Два момента.
Первый. В каждое село школу не завезли...

Примерно до середины 19 века крестьяне (в массе) были против любого обучения. Детей наказывали за самообразование.

Выше приводился пример финских крестьян петербургской губерни (крепостных под властью русских помещиков) -  они всех детей учили читать. Собственными (вместе с пастором) силами, без участия государства. "Технически" русские крестьяне могли действовать также. Но не хотели, так как не имели религиозного стимула

Народ не тёмен, глуп и ленив, он консервативен и практичен.

Консервативен - да. Практичен - нет.   Нежелание дать образование детям из той же серии, что борьба с прививками от оспы.  Ничего "практичного"  в таком поведении  нет.

Отредактировано (2023-04-03 13:13:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ничего "практичного"  в таком поведении  нет

С нашей с тобой точки зрения.
Любые новшества должны пройти проверку временем, как только они докажут свою полезность, то заставлять никого и не придётся, ибо польза наглядна. Это - практичность.
Отзываться на любые реформы не понимая их сути - прожектерство. Мало кто на это пойдет, даже сейчас.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пришел с работы и, наконец, могу почитать комменты.

Ну и подробный разбор:

Удивительно: по-моему, это никак не противоречит моему утверждению (которое у тебя процитировано ниже). В очередной раз убеждаюсь, что мы не понимаем друг друга.
Поэтому хочу спросить: вот ты приводишь примеры и доказываешь, что русские крестьяне по сравнению с крестьянами соседних народов были невежественными (что во многом правда), при этом не слушаешь никаких объяснений того, почему так сложилось, называешь эти объяснения "красивыми словесами". А сам для себя ты как это объясняешь? Вот есть два соседних народа, один в среднем довольно грамотный, другой довольно безграмотный. Как ты это себе объясняешь, если не разными условиями жизни* этих народов?
* "Условиями жизни" в широком смысле: сюда может входить в том числе и навязанная сверху религия, от которой нельзя отказаться, и условия, сложившиеся исторически.
Специально спрашиваю первым комментом, потому что в прошлые разы ты такие вопросы успешно игнорировал и они терялись в ворохе других комментариев.

Остальное потом.