Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какая часть? История с пятью помещиками, воспользовавшимися правом освобождать крестьян

Это никак не 5 человек.  В 1816 была подписка в пользу проекта освобождения крепостных крестьян, проведённая дворянами
Санкт-Петербургской губернии - ЕМНИП подписалось около 300 человек. Освобождение крестьян без земли (и с бонусами для помещиков) поддерживала заметная часть помещиков

То что мало кто пользовался правом освобождения крестьян - крестьянам надо было давать землю, и освобождать их только с согласия самих крестьян.  В итоге декабристы,  Герцен с Огаревым,  всевозможные писатели и поэты с антикрепостническими взглядами, своих крепостных освобождать не стали. Это при том, что эти люди в большинстве своем были искренне за отмену крепостного права

Отредактировано (2023-04-01 07:01:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про Милорадовича не знаю, а Аракчееву такой проект поручил написать сам Александр I.

Аракчеев мог действовать по образцу Сперанского - составить план, где крепостных будут освобождать через 100 лет.  Аракчеев однако предложил реалистичный план - выкупать крепостных с наделом по две десятины, и начать действовать не откладывая

Отредактировано (2023-04-01 07:44:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьянин Сергей Семенов (самоучка ставший писателем)  о невозможности успешно работать из за бесконечных религиозных праздников

▼Скрытый текст⬍

такого рода случаевъ многое множество. Они донимали тебя круглый годъ, и не предвиделось выхода, чтобы отъ нихъ избавиться. Попробую ихъ перечислять хотя съ весны. Наступаетъ весна. Пасха поздняя; до Пасхи работъ не начинали, а предполагали начать ихъ въ первые дни Ѳоминой; въ деревняхъ играется свадьба, на свадьбахъ мужикамъ подносятъ водки, они загуливаютъ, запашка откладывается, несмотря на то, что пахота поспѣла. Ведь безъ запашки выѣхать въ поле нельзя. Если же найдется: самоволыдикъ и рѣшится на это, противъ него всегда найдутся „насердники" натравятъ на него старосту, а староста имѣетъ полное право посадить его подъ арестъ въ волостномъ правленіи на двое сутокъ, какъ общественнаго „супротивника". Наконецъ выгнали скотину, запахали— самое горячее, время: картофель садить, огородъ пахать, сѣвъ начинать, а въ это время наступаетъ Николинъ день (9-го мая), деревня праз'днуетъ сшибокъ, зоветъ гостей и гуляетъ съ ними 3 дня. Работать въ эти дни не полагается.
Тутъ опять подходятъ праздники, наканунѣ которыхъ староста ходитъ подъ окнами и вѣститъ: „Завтра не работать въ конторѣ приказали!"
Тутъ своевременно не вспашешь, здѣсь пропустишь бороньбу, тамъ не во-время посѣешь, и глядишь: одно вышло кое-какое, другое пропало, третье хорошо взошло, да до морозовъ вызрѣть не успѣло.
Кончится весна, наступаетъ навозница. По времени нужно бы ее начинать: навозъ вывезти, чѣмъ раньше, тѣмъ лучше, онъ лучше перегоритъ въ землѣ къ посѣву. Собирается сходка, начинается сговоръ, вдругъ выступаетъ Михайло П. Онъ набралъ въ Петровки 3 воза ивоваго корья, и ему нужно свезти его въ Москву, поэтому онъ кричитъ, что съ навозницей нужно недѣльку подождать. Ему вторитъ другой, которому нужно въ десятую пятницу ѣхать въ гости, такъ какъ его шуринъ справляетъ „сшибокъ"; третьему— все равно: „какъ
міръ, такъ и мы". И вотъ навозница откладывается еще на недѣлю, а тамъ, глядишь, трава поспѣла; прошла половина покосовъ—уже рожь желтая. Покосъ откладывается до тѣхъ поръ, когда уберутся съ рожью, и приступаютъ къ жнитву. Кончили жнитво, нужно перевозить
снопы, а тамъ нѣкоторые помолотить просятъ, такъ какъ ѣсть нечего. Оставшійся покосъ все откладывается. Наконецъ, приступаютъ къ нему, но травы уже не собираютъ и половины очень плохого качества, такъ какъ она вся высохла на корню.
Кончаются работы, приходитъ престольный праздникъ; всѣ готовятся къ нему. Готовься и ты, бери водки, отворяй двери и угощай всякаго заходящаго. Въ это время въ избу заходитъ и свой деревенскій, и чужой, и прохожій, и нищій. Всѣ требуютъ угощенья, такъ какъ таковъ обычай. Я справляю праздникъ безъ водки и на первыхъ порахъ испытывалъ не мало огорченій.
Въ избу все-таки заходятъ, садятся на лавку, ждутъ водки. Когда же имъ объясняешь, что нѣтъ водки — мы сами не пьемъ и другихъ не угощаемъ, то гуляющій настораживается. „Это почему же такъ? На такое время и не взять водки, или денегь не хватило?" — „Да нѣтъ, не по тому, начинаешь объяснять ему: вообще, мы считаемъ, что водка — нехорошее дѣло и угощать ею дурно". — „Тебѣ-то дурно, да намъ то хорошо, и ты долженъ насъ уважить. Эна, батюшка, въ селѣ, вонъ Василій Ивановичъ,—указываетъ онъ на бурмистрова сына:— у него, може, денегъ-томаленькій чертенокъ на печку не вскинетъ, и то свои уставы-то не уставляетъ. Зайдешь къ нему, а онъ тебѣ рюмочку, другую, а ты какой такой есть?"
XIX.
Несогласіе съ деревенскими обычаями, ненависть къ суевѣріямъ, легкое отношеніе къ нѣкоторымъ уставамъ, напримѣръ ѣда скоромной пищи въ постные дни, создали мнѣ недобрую славу какого-то безбожника. Объясняли это тѣмъ, что я зачитался, отчаялся, и у меня
„умъ за разумъ зашелъ". И чѣмъ дальше, тѣмъ такая молва распространялась все больше. Она ближе и ближе
доходила до меня... Нелѣпая, лживая молва обо мнѣ дальше-больше распространялась и шла далеко; вслѣдствіе этого мнѣ неоднократно приходилось натыкаться на непріятности не въ одной семьѣ или въ своей деревнѣ. Однажды на волостномъ сходѣ, при выборахъ на какія-то должности нѣсколькими мужиками было пущено мое имя. Сейчасъ же съ другой стороны поднялся протестъ. Протестующее крикнули, что я невѣрующій, что на мнѣ нѣтъ креста и т. п. Другой разъ гулявшій у насъ въ вешнюю Николу мужикъ съ чужой деревни, увидавшій мою жену съ ребятишками, набросился на нихъ съ грубою бранью.
Онъ говорилъ, что ребятишекъ нужно перебить, а меня вонъ изъ деревни выгнать. Ребятишекъ ругали „некрещеными" и сверстники. Выскакивали въ такомъ родѣ словечки и у взрослыхъ.

С.Т. Семенов "20 лет в деревне"
В дальнейшем односельчане угрожали Семенову судом Линча, и писали на него  коллективные доносы в полицию, так как считали, что недостаток дождей вызван тем, что Семенов  работал на поле в деревенские праздники

Отредактировано (2023-04-02 07:34:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон с трудолюбивыми и непьющими меннонитами, ты тут? Я перехожу в твой лагерь.
Сходила в музее на лецию о старообрядцах и убедилась в том, что при прочих равных непьющие и грамотные добивались успеха там, где остальные лапу сосали. А у старообрядцев грамотность мужчин была почти поголовной, а у женщин примерно половина. Объясняли это тем, что им полагалось религиозные книги читать самостоятельно.
Не знаю как при крепостном праве дела обстояли, но после его отмены преимущество явно было у них. И про то, что местные им всякие вредительства учиняли там тоже говорили.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тролли аноны, так у вас претензии к крестьянам или к религии?

Анон

Re: Историко-литературный салон

претензии к крестьянам или к религии?

К крестьянам претензий нет. Они дети своего времени и своей среды. Я с позицией "и мать моя так делала, и бабка, и я ничего менять не буду" сталкивалась в деревне ещё тридцать лет назад. Что уж про двести говорить.
Претензии к безграмотности, которая поддерживалась на всех уровнях, в том числе и церковью.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьянин Сергей Семенов

Имел конфликт с общиной, и хз в чём этот конфликт состоял, поэтому как источник он сомнителен и ненадёжен.
Хотя, справедливости ради, в русской литературе очень много сюжетов подобной тематики, и очень многие авторы писали, что община является сдерживающим фактором развития сельских хозяйств. И даже поговорка была - "мужик умён, мир - дурак".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так она сдерживающим фактором и была, тоже мне, новость. Другое дело, что для крестьян община была какой-никакой, но социальной страховкой, поэтому далеко не все рвались воспользоваться щедрым (нет) предложением того же Столыпина.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так она сдерживающим фактором и была, тоже мне, новость. Другое дело, что для крестьян община была какой-никакой, но социальной страховкой, поэтому далеко не все рвались воспользоваться щедрым (нет) предложением того же Столыпина.

Как всегда. Для кого-то помощь, для кого-то ведро с крабами.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Разбавлю ваш срач о крепостном праве и внесу Котошихина.

▼О свадьбах царей⬍

12. А  как  начнет  царь  с царицею опочивать,  и в то время
конюшей ездит около той полаты  на  коне,  вымя  мечь  наголо,  и
блиско  к  тому  месту никто не приходит;  и ездит конюшей во всю
ночь до света.
     13. И испустя час боевой,  отец и мать, и тысецкой, посылают
к  царю  и  царице  спрашивати  о здоровье.  И как дружка приходя
спрашивает о здоровье,  и в то время царь отвещает что  в  добром
здоровье,   будет   доброе   меж  ими  совершилось;  а  ежели  не
совершилось,  и царь приказывает приходить в другой ряд,  или и в
третьие;  и дружка потомуж приходит и спрашивает.  И будет доброе
меж ими учинилось,  скажет царь, что в добром здоровье, и велит к
себе быти всему свадебному чину и отцем и матерем,  а протопоп не
бывает;  а когда доброго ничего не учинится,  тогда все  бояре  и
свадебной чин розъедутца в печали, не быв у царя.

Это кто оказался импотентом и почему не догадался использовать палец?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьянин Сергей Семенов

Имел конфликт с общиной, и хз в чём этот конфликт состоял,

Что значит хз?   Он этот конфликт подробно описал.  Он (Семенов) работал на арендованной земле, во время второстепенных религиозных праздников.  Соответственно Семенова обвиняли в том, что он "святотатством" навлекает несчастья на деревню.  Вероятно сыграло роль, что Семенов был непьющим.
Позднее тот же Семенов вел войну с деревенской верхушкой, чтобы выйти из общины. На него тоже писали доносы, устраивали поджоги (не самому Семенову, но другим выходившим из общины крестьянам), угрожали убийством и так далее.

Ну и далее (если посмотреть биографию Семенова) односельчанин действительно убил Семенова, так как считал, что  образцовое хозяйство Семенова это результат колдовства

Другое дело, что для крестьян община была какой-никакой, но социальной страховкой, поэтому далеко не все рвались воспользоваться щедрым (нет) предложением того же Столыпина.

Семенов считал это предложение щедрым. Но чтобы им воспользоваться - пришлось вести отчаянную борьбу с общиной

Хотя, справедливости ради, в русской литературе очень много сюжетов подобной тематики, и очень многие авторы писали, что община является сдерживающим фактором развития

По моему русская литература эту тему очень старалась не замечать. Как и тему 200 праздничных дней в году.  В сусальный образ крестьянской жизни эта тема не вписывалась

Отредактировано (2023-04-02 12:54:18)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он этот конфликт подробно описал

А они - нет. Поэтому всей картины конфликта у нас нет.

По моему русская литература эту тему очень старалась не замечать

А по моему у тебя очень однобокий взгляд на русскую литературу. И ты очень удобно для своей точки зрения не замечаешь слона в комнате, потому что кто только на эту тему не писал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он этот конфликт подробно описал

А они - нет. Поэтому всей картины конфликта у нас нет.

Документы о судебных процессах против Семенова (с обвинением в кощунстве) должны были сохранится. Так что когда ни будь у историков дойдут руки до проверки.

А по моему у тебя очень однобокий взгляд на русскую литературу. И ты очень удобно для своей точки зрения не замечаешь слона в комнате, потому что кто только на эту тему не писал.

В каком произведении русской литературы рассказывается о бесконечных праздниках у крестьян (от которых нельзя уклонится), как о причине крестьянской бедности? И о том что передельная община (которую облизывали и левые и правые) обрекает крестьян на нищету?  Вероятно есть и на эту тему, но это явно что то маргинальное. В литературе из школьной программы такого точно нет

Отредактировано (2023-04-02 15:47:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

и почему не догадался использовать палец?

Так им нельзя же наследника заделать? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

но это явно что то маргинальное

Не, ну сейчас Ленин, конечно, маргинален и в школе его не проходят... Но о вреде общины он писал.

Анон

Re: Историко-литературный салон

но это явно что то маргинальное

Не, ну сейчас Ленин, конечно, маргинален и в школе его не проходят...

Ленин это русская литература? В школьной "литературе" его даже в советские годы не проходили.

Но о вреде общины он писал.

И при этом повсеместно восстановил общину, отбросив деревню далеко назад

Отредактировано (2023-04-02 17:18:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И при этом повсеместно восстановил общину,

Анон, извини, но с такими историческими знаниями тебе бы не спорить, а читать учебник истории. Обычный, школьный.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И при этом повсеместно восстановил общину,

Анон, извини, но с такими историческими знаниями тебе бы не спорить, а читать учебник истории. Обычный, школьный.

Анон, извини, но с такими историческими знаниями тебе бы не спорить, а читать учебник истории. Передел земли устроенный Лениным, привел к повсеместному возрождению передельной общины.  И советская власть поддерживала общину против "кулаков", вплоть до коллективизации (когда Сталин решил крестьянский вопрос по большевицки)

Собственно вот, махровый советский учебник:

▼Скрытый текст⬍

Весной 1918 г. в большей части страны произошел уравнительный передел земель. Но этот передел не являлся осуществлением эсеровской программы так называемой социализации земли. Отмена частной собственности на землю и передача ее в уравнительный передел крестьянству в условиях диктатуры рабочего класса имели совершенно иную социальную природу и носили иной экономический характер, чем являлось бы перераспределение всей земли между крестьянами в условиях капиталистического строя (к чему, собственно, и сводилась эсеровская программа). Если бы передел земли осуществлялся в рамках буржуазного строя, то он повел бы к дальнейшему росту и развитию капиталистических отношений в сельском хозяйстве. Перераспределение земли в условиях диктатуры рабочего класса, наоборот, привело к ущемлению интересов сельскохозяйственной буржуазии и к сплочению бедноты вокруг рабочего класса и его партии, к отходу середняка от кулака и его повороту в сторону советской власти.

Что это означало?  Уже не из учебника:

▼Скрытый текст⬍

Что значило практически для сельского хозяйства России проведение уравнительного землепользования и возвращение к постоянным переделам земли по едокам, можно иллюстрировать следующим весьма типичным примером. Крестьянин Новодеревенской волости Курской губернии В. Д. Мухин купил через Крестьянский поземельный банк в 1913 году у помещика 32 десятины земли и завел отрубное хозяйство на хуторе Черная Грязь[8]. Семья Мухина состояла из 7 душ, и к 1917 году у Мухина было 9 лошадей, 3 дойных коровы и 4 нетели. Во время войны Мухин нанимал одного работника, так как старший сын воевал на фронте. Хозяйство, уже сильное, продолжало расти и становилось все более и более товарным. Мухин арендовал у помещика еще 16 десятин. Несмотря на войну, хозяйство велось передовыми методами, и к 1917 году Мухин имел культиватор, молотилку, сеялку, косилку, 8 плугов и другие машины.
Весь этот удивительно быстрый рост хозяйства и огромный труд, вложенный Мухиным и его семьей, был уничтожен в 1918 году. Земля у Мухина была отобрана, и он был загнан обратно в общину. В порядке уравнительной нормы по едокам, он получил на 7 душ 9 десятин передельной земли. Весь его инвентарь стал, естественно, мертвым.
В связи с тем, что семья Мухина уменьшилась до 5 душ (видимо, старшие сыновья погибли на фронте), в следующем 1919 году Мухину было выделено всего лишь 6,5 десятин. Кроме того, комбед отобрал у него большую часть скота. К началу нэпа у Мухина осталось лишь 2 лошади, 2 коровы и 1 нетель. Мертвый инвентарь продолжал стоять. Никакой возможности снова поднять хозяйство, при ежегодном переделе земель в общине и поравнении земель между волостями и селениями, у Мухина, конечно, не было.
Таким образом, партийная политика, ради разжигания классовой борьбы и удобства ограбления всего крестьянства через продразверстку (наделение на душу принималось за «разверсточную единицу»), ликвидировала возможность вести товарное крестьянское хозяйство. Производитель товарного хлеба, мяса, молока, Мухин при наделе в 6 десятин мог лишь с грехом пополам прокормить свою семью и полуголодал после каждой сдачи «излишков хлеба».

Отредактировано (2023-04-02 17:32:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вероятно есть и на эту тему, но это явно что то маргинальное.

Мельников-Печерский, Салтыков-Щедрин, Лесков, Мамин-Сибиряк, Шишков к твоим услугам, анон.
Русская литература это не только князь Андрей пришибленный небом Аустерлица
Конкретно про общину начни с первого автора, "На Горах", том первый в самом конце история Герасима Силыча Чубалова.
На тему праздничных дней и их соблюдения, тот же автор, "В Лесах", том первый в середине описываются крестьяне, артельно занимающиеся сезонной лесозаготовкой, которые никаких праздников в этот период не отмечают вообще. Максимум - подольше помолится.
Второй автор, "Пошехонская старина", том второй, глава "Образцовый хозяин" - никаких праздников в период страды. Там же, том первый, про хозяйственные распоряжения барыни Анны Петровны Затрапезной - то же самое, класть она хотела на приметы и праздники, когда речь шла про выгоду.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Там бесполезно. Там человек не в состоянии понять те цитаты, которые сюда таскает.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Там бесполезно. Там человек не в состоянии понять те цитаты, которые сюда таскает.

И явно не в ладах со здравым смыслом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Конкретно про общину начни с первого автора, "На Горах",

Пытался когда то читать - автор скучен неимоверно. Но да, к общине относился резко отрицательно, о чем говорит чуть ли не на первой странице. Это единственное, что я из этих страниц запомнил

описываются крестьяне, артельно занимающиеся сезонной лесозаготовкой, которые никаких праздников в этот период не отмечают вообще

Это крестьяне вне общины. Наверняка случаи были разные (включая крестьян наплевавших всей общиной на праздники), но в целом праздники были национальным бедствием. Половцев говорил Александру II "Вы будете великим императором если уничтожите общину и половину праздников". Но Александр великим императором не был

Отредактировано (2023-04-02 18:30:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

У меня вопрос к Андрею. Крестьяне с 200 праздниками в году и те, что работали на барщине 6 дней в неделю, - это одни и те же крестьяне? Получается, за 23 рабочих дня, имеющихся в их распоряжении для работы на себя, они умудрялись вспахать, посеять яровые, собрать урожай, накосить сена, еще раз вспахать и посеять озимые, не считая прочих работ по хозяйству. Да они терминаторы просто, а особенно их лошади.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мельников-Печерский скучный?! Да ты его если только издали видел, анон. Афигеть. Куда ты после этого приходишь спорить, в историко-литературный салон? Ты ошибся адресом, тебе в камеди Клаб.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Претензии к безграмотности, которая поддерживалась на всех уровнях, в том числе и церковью.

Так в том и дело, что поддерживалась. Крестьян отстранили от европейского пути, в отличие от российского дворянства. Мы вернулись к той точке, с которой начали спор (еще в треде "Нужна ли нам классическая литература"). Ведь ты тот самый Андрей, правда?