Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Никакого плана освобождения у Сперанского не было.

Да, у Сперанского в его плане 1809 года ничего не было про отмену крепостного права. Если ты это подразумеваешь под планом освобождения, то можешь не опровергать того, чего никто не утверждал. Хотя то, что в плане ничего про это не было, не помешало помещикам терять голову от мысли, что новая реформа приведет к уничтожению крепостного права. Потому что Сперанский продвигал либеральную реформу (либеральную относительно тех времен). Которая теоретически могла "прокачать" общество и привести его к отмене крепостного права. Именно поэтому я тебя* спросил, не перепутал ли ты Карамзина со Сперанским - потому что про последнего теоретически можно сказать, что он не хотел сразу отменять крепостное право, так как считал, что "прежде чем отпускать крестьян, их надо прокачать до уровня "просвещенных народов" - он действительно предлагал план "прокачки". Действенный или не действенный - каждый может решать сам. А про Карамзина такого сказать нельзя, у него никакого плана не было. Наоборот, он в этой истории выступил рупором консерваторов, то есть людей, стремящихся ничего не менять.
Хотя, если ты утверждаешь, что у Сперанского вообще никаких планов по освобождению не было, тут ты не прав:

▼Скрытый текст⬍

Сперанский,  исходя  из  рационалистических предпосылок  и  учитывая  опыт  Западной  Европы,  высказался  за постепенную  ликвидацию  отжившего  крепостничества.  В  подгото­вительной  записке  «О  коренных  законах  государства»  (1802)  он установил,  что  «право  владеть  крестьянами  в  крепость...  столько противно  разуму  общему,  что  должно  рассуждать  о  нем,  яко  времянном  и  прейти  долженствующем».

"Крестьянский вопрос в ранних записках М. М. Сперанского" Н. М. Дружинин

И это не единственный раз, когда Сперанский поднимал вопрос о крепостном праве.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И по этой причине крупнейшие лендлорды подносили императору петиции, с просьбой освободить крестьян (без земли)?

Может ты не в курсе, но некоторые "крупнейшие лендлорды" в то время даже подняли восстание. Только это было дворянское меньшинство, которое подавили и осудили. Вообще, я теряю нить спора. Начали мы* с письма Карамзина, в котором тот утверждал, что крестьянам якобы не нужна свобода потому что они ленивы от природы, а еще склонны к пьянству. Потом тему Карамзина ты* закрыл - в последних двух комментах его нет, то есть, видимо, согласился со мной, что Карамзин был не прав. О чем спорим сейчас? Теперь ты утверждаешь, что якобы российское дворянство дружно мечтало освободить крестьян? Или что-то другое? Проясни?

На всякий случай:

▼Скрытый текст⬍

начало 19 века (в основном война с Наполеоном) вдохновила часть российского дворянства на мечты о либеральных преобразованиях. Это привело к созданию разных обществ, записок, подобных той, пример которой ты привел (она была далеко не одна) и в конечном итоге - к восстанию декабристов. Но, поскольку далеко не все дворянство эти мечты разделяло, а скорее даже наоборот, большинство их не разделяло, это восстание было легко подавлено.
Конкретно в твоем примере - один из подписантов, Н. И. Тургенев - известный декабрист. В самом восстании не участвовал, так был в этот момент за границей, это его спасло. Значительную часть жизни вынужден был провести в эмиграции, т. к. был заочно осужден. И даже в эмиграции - когда он вряд ли мог рассчитывать не платить подушную подать - он продолжал много писать о том, как изменить общественное устройство России в лучшую сторону, принимал деятельное участие в обсуждении вопроса об уничтожении крепостного права и вероятно, приблизил реализацию этого.
Второй - А. С. Меншиков - член одной из преддекабристских организаций. Тут есть в списке декабристов, оставшихся правительству неизвестными https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%BE%D0%B2
Очевидно, если люди готовы рисковать свободой и жизнью ради своих либеральных убеждений, дело не в возможности не платить подушную подать, а в убеждениях.
М. С. Воронцов тоже был известным и активным противником крепостного права и высказывался о нем в таком духе:

▼Скрытый текст⬍

Государь много сделал для России, много сделал для своего бессмертия, но он не может без страха предстать перед Божьим судом, если оставит страну в 50 миллионов душ, не улучшив (насколько позволяет благоразумие) общественного положения этих миллионов, и если будет еще продолжать, как делается это теперь, публично продавать, иногда в интересах казны, мужчин, женщин, детей без земли, как жалкий скот.

- он рисковал, когда писал это Николаю I.
Когда царь в 1842 году подписал указ об «обязанных» крестьянах (по этому указу помещикам разрешалось освобождать своих крестьян - крестьяне получали свободу и надел, за это должны были платить помещику оброк или отбывать повинности), Воронцов, несмотря на сопротивление чиновников и обвинения в подстрекательстве к бунту, сразу освобождает крестьян из своего именья Мурино. Вслед за Воронцовым еще два помещика воспользовались этим указом и перевели своих крестьян в «обязанные»: граф Лев Петрович Витгенштейн и граф Мечислав (Михаил) Потоцкий. А всего указ 1842 г. был реализован лишь пятью помещиками, то есть твои фантазии что:

Если бы император согласился хотя бы на возможность самому лендлорду освободить крестьян без земли (и без согласия самих крестьян), то численность лично свободных крестьян сразу бы резко подскочила.

Не соответствуют действительности.

А. И. Тургенев тоже был известным либералом.

▼и⬍

В 1820 г., после неудачи затеянной Тургеневыми вместе с гр. М. С. Воронцовым организации общества освобождения крестьян, салоны обеих столиц язвительно попрекали братьев незначительными земельными владениями, ставившими их в разряд людей, которым нечего терять при освобождении. {"Архив бр. Тургеневых", вып. 5. Дневники Н. И. Тургенева за 1816-- 1824 гг., т. III. Под ред. Е. И. Тарасова, Петроград, 1921, стр. 232.}

П. А. Вяземский в 20-е годы тоже был либералом. А кто такой "Васильчаков" я не знаю.

То есть утверждение, что это письмо было следствием заботы богатых "лендлордов" о своей выгоде, и что остальные помещики их в этом поддерживали, совершенно не соответствуют действительности. Это письмо - следствие взглядов конкретных людей, и эти взгляды значительной частью их класса встречались враждебно.

Отредактировано (2023-03-31 01:44:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

освободить крестьян без земли

Анон, ты понимаешь насколько это плохая идея - такое освобождение?

И чем она плохая  (предоставить крестьянам право уходить от помещика, не наделяя их землей)?
Гораздо лучше, чем тянуть бесконечно, а потом дать землю в общинную собственность (так что землю надо выкупать, но ее нельзя продать или пользоваться самостоятельно)

Отредактировано (2023-03-31 05:56:01)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И чем она плохая  (предоставить крестьянам право уходить от помещика, не наделяя их землей)?

А жрать эти крестьяне что будут? В городах им делать нечего, идти в батраки за плошку каши разве что остается.
Если что, такой эксперимент провели в Прибалтике, получилось так себе, про "хуй да душа" как раз оттуда пошло.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И чем она плохая

Как овцы в Англии съели людей слышал?
Вот этим и плохая.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как овцы в Англии съели людей слышал?

Слышал.  Только это, большей частью, легенда.

И чем она плохая  (предоставить крестьянам право уходить от помещика, не наделяя их землей)?

А жрать эти крестьяне что будут?

А что они жрали в Европе, где крестьян освобождали без земли?  Хлеб и кашу вероятно
Освобождение означает помещичьи крестьяне превращаються в арендаторов. То есть за владение землей они платят помещику оброк (или отрабатывают на помещичьем поле). Но при этом они могут уйти к соседнему помещику, в город, на государственные земли.  Могут купить себе землю и вести хозяйство сами

Отредактировано (2023-03-31 09:56:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что они жрали в Европе, где крестьян освобождали без земли?  Хлеб и кашу вероятно

А может, пирожные? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Слышал.  Только это, большей частью, легенда.

Да, ну?! Это прям новое слово в исторической науке!
Анон, ты практически Фоменко!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон пишет:
Слышал.  Только это, большей частью, легенда.

Да, ну?! Это прям новое слово в исторической науке!

В советской науке - несомненно.  А так научпоп из сети на эту тему

▼Скрытый текст⬍

Пишет Томас (antoin) @ 2011-07-04 14:56:00
Метки данной записи: Англия, Тюдоры

Огораживания в Англии при Тюдорах

По просьбе читателей, я вернулся к теме, на которую однажды уже делал короткие заметки, и позволил себе высказаться чуть многословнее. В связи с этим, старый пост удаляется и заменяется ссылкой на этот.

Disclaimer. Периодически в комментарии приходят забавные люди, которые пишут, что мои посты не имеют никакой ценности, потому что не сопровождаются правильно оформленными библиографическими ссылками. На это я предлагаю выбрать любой из следующих ответов: а) я придумал всё до последнего слова, б) мне лень, в) размещать в блогах точные ссылки и составлять для кого-то библиографию — глупая, вредная затея. Что касается нижеследующего текста, то я полагаю, что указания имени автора, у которого можно найти информацию по какому-либо вопросу, вполне достаточно для тех, кто действительно хочет изучать тему и умеет подбирать литературу самостоятельно, а остальным и полные ссылки не помогут.

Прежде всего стоит уточнить, что такое огораживание. Несмотря на массу ассоциаций, верных и не очень, enclosure — это просто установка изгородей и заборов. Да-да, всё остальное к собственно огораживанию не относится. Чаще всего в XVI в. под огораживанием понимали:
1) обозначение границ своего участка там, где эти границы были на бумаге, но на местности не размечались (то есть межевание), или
2) разделение на индивидуальные участки земли, которая ранее была в совместном пользовании.
Сразу считаю нужным сказать, что к 1500 году было уже огорожено ( то есть распределено между отдельными владельцами, а не находилось в долевом владении) около 45% всех английских земель. От 1500 до 1599 г. по самым большим прикидкам «огородили» ещё всего 2-2,5% (J. R. Wordie, Edwin F. Gay). Эти невероятные масштабы стоит держать в уме при чтении нижеследующего текста.
Определив само слово, перейдём к тем процессам, благодаря которым оно вошло в лексикон.

1. Тучные годы (до 1520 г.).
Вопрос об огораживании не так прост, как некоторые его пытаются представить. Для того, чтобы понять всю картину, придётся начать издалека. В XV веке численность населения в Англии постепенно восстанавливалась после Чёрной Смерти, но с 1500 по 1640 население увеличилось более чем в два раза. Рост спроса вместе с общеевропейской «революцией цен» привёл к тому, что за этот период цены на зерно выросли в семь раз. Эти процессы не могли не влиять и на сельское хозяйство.
Лежащие в запустении поля, на которых некому выращивать зерно, развалившиеся дома, брошенные деревни — всё это было постоянной чертой Англии со времён Чёрной смерти. В конце XV века население только-только восстановилось до уровня XIV. Лендлорды беднели, а фермеры богатели, потому что арендаторов не хватало, и земля всё больше теряла в цене, когда поля зарастали, а здания разрушались. Особенно часто это происходило в тех местах, которые были заселены в XIII веке на волне взрывного роста населения, но имели слишком много недостатков. Такие земли были оставлены, когда эпидемии освободили участки в более благоприятных районах. В самых плодородных частях Англии переселенцы легко находили аренду на невероятно выгодных условиях, так что конкуренция между лендлордами достигла предела, а участки фермеров превосходили их возможности по их обработке. Аренда стала невероятно дешёвой, но арендаторы к тому же не желали нести расходы на ремонт строений: при необходимости они просто переезжали на другое место. Лендлорды упорно доказывали в судах, что договор аренды включает обязательство поддержания земли и зданий в надлежащем виде, и суды обязывали нерадивых арендаторов восстановить разрушенный амбар, починить забор или стену (Ian Blanchard). Арендаторы эти решения зачастую игнорировали.
Так называемые «Акты против огораживаний» 1489 и 1516 на самом деле были посвящены прежде всего борьбе с запустением пашен и разрушением домов. Они главным образом подтверждали обязанности арендатора по содержанию арендованного имущества. Огораживание же следовало за этим разорением, а не служило его причиной. Документы показывают, что огораживание происходило уже после зарастания полей травой и оставления домов (M. Beresford, после его исследования говорить про «овцы съели людей» стало гарантированным способом зарекомендоваться в качестве Рип Ван Винкля). Люди, которые писали красочные обличительные памфлеты в Лондоне, судили о ситуации по слухам, а мнение тех, кто видел деревни своими глазами, кардинально отличалось. В 1548 году Джон Хейлз, который 30 годами ранее составлял отчёт для комиссии, расследовавшей огораживания, вынужден был сказать, что его слова об обезлюдевших местах используют неверно, когда связывают депопуляцию с огораживанием, так как всё это произошло задолго до правления Генриха VII (A. R. Bridbury). Это впрочем не мешало пропагандистам приписывать ему противоположные выводы. В целом в ходе проверок, вызванных слухами о депопуляции, чиновники собрали внушительное количество обвинений, но качество этих проверок оказалось сомнительным: очень часто затем эти материалы не выдерживали проверки в суде, так как оказывалось или что земля и деревня были покинуты после Чёрной Смерти, или что никаких пастбищ нет, а продолжают существовать пашни, или что уже ведётся переменное хозяйство (о нём ниже). При этом интересно, что Томас Мор и сам отвечал перед судом по подозрению в незаконном создании пастбищ, и сам устанавливал невиновность обвиняемых когда был председателем судов об огораживаниях. Так что внимательное изучение вопроса изменяло даже тех, что изначально поднимал истерику по поводу огораживаний, основанную на слухах (Eric Kerridge).
Тот тип огораживания, который привлекал больше всего внимания памфлетистов — огораживание лендлордом общего поля с целью создать пастбище для овец — составлял лишь малую долю всех огораживаний XVI века. Документы показывают, что такие огораживания происходили в ограниченный период времени с 1450 по 1550, причём в основном до 1510, а к 1530-ым огораживания обычно делались самими фермерами с целью более интенсивного выращивания зерна или для попеременного использования земли под зерно и овец (Jack A. Goldstone). Последние исследования показывают, что связь огораживания, превращения пашен в пастбища и развития капитализма — совершенно ошибочная теория, которая должна быть оставлена в пользу более сложных и комплексных моделей (J. A. Yelling).
Избавляться от арендаторов было невыгодно в период до 1550 года, когда арендаторов так не хватало, что приходилось охотиться за ними со всё более заманчивыми предложениями аренды (A. R. Bridbury, Kerridge). Даже 40% рост цен к середине XVI в. по сравнению с 1485 годом не делал овцеводство выгоднее зерноводства. Расторжение договора аренды и создание пастбищ для овец было в основном уделом лендлордов, на землях которых в деревнях уже и так оставались заселёнными один-два дома. Только в этом случае экономически целесообразно было отказаться продлевать договор аренды с истёкшим сроком действия (именно это законное действие пропагандисты называли «выгнать несчастных фермеров») и попытаться заработать на мясе и шерсти — пастбища были средством хоть как-то уменьшить убытки. (Beresford, Leadam, Ian Blanchard).
При этом вплоть до 1520 года никаких возмущений арендаторов таким огораживанием не найти, и это логично: земли было много, и всегда можно было найти место получше. Кроме того, в случае незаконного расторжения договора фермеры нередко добивались компенсации в судебном порядке (многим это покажется странным, но английские суды в XVI веке всё-таки служили справедливости, а не угнетению арендаторов арендодателями). Зато огораживания в то время нередко проводили и сами фермеры, поскольку охотно реагировали на колебания цен. Например в 1536 году был небывалый взлёт стоимости шерсти, а обильные урожаи понизили цену на зерно, так что многие временно преобразовывали свои пашни в пастбища, без всякого участия лендлордов (Ian Blanchard).
Нарушить права арендаторов, даже копигольдеров, было непросто, а они в свою очередь могли нарушать права арендодателей. Например, в 1510 году епископ Питерборо был вынужден подать жалобу в Звёздную Палату на своих крестьян, которые провели огораживание общего поля, выделив индивидуальные участки, так что епископу стало негде пасти своих овец, которые ранее по обычаю и закону могли пастись на общем поле (Leadam).

2. Конец ничейной земли (1520-е — 1550 г.).
В 1520-ых в Англии всё ещё было больше пашен, чем людей, которые могли выращивать зерно, но ситуация постепенно менялась. Благодаря росту населения всё больше заброшенных и поросших травой полей возвращалось под пашни. Арендная плата росла. В 1550-х впервые за 250 лет возникла нехватка, а не избыток земли. Теперь законодательные усилия были направлены не на сохранение оставленных домов и пашен, а на справедливое распределение земельных участков, отвечавшее интересам и лендлордов, и арендаторов, и государства. В середине столетия всё больше пастбищ превращаются обратно в пашни, потому что теперь было кому их обрабатывать.
К 1530 годам, как показывают документы, огораживание обычно было огораживанием пашни для интенсивного выращивания зерновых либо для смешанного сельского хозяйства, включающего и овцеводство, и земледелие. Даже в центральных графствах, где земля по своему составу лучше всего подходит для овцеводства, а не зерновых, наоборот массово превращали пастбища в пашни (Jack A. Goldstone), поэтому принимались меры к определению тех земель и домов, которые старый арендатор не может содержать, чтобы перезаключить договор и предоставить ранее заброшенные участки новым арендаторам. Более того, в 1528 году была издана прокламация, просившая арендаторов и лендлордов тайно передавать Лорду Канцлеру сведения о тех, кто владел более чем одной фермой или держал под пастбище землю, которая ранее была пашней. В 1533 году статут повторил этот призыв и обещал информаторам возможность получить в аренду участок, неправильное использование которого они заметили (J. L. Lindsay, M. Beresford).
Кто же протестовал в то время против огораживаний, если фермеров не сгоняли? Не йомены или копигольдеры, а изначально безземельные сквоттеры, которые самовольно захватывали небольшие участки необрабатываемой земли и промышляли охотой, собирательством и вырубкой леса. Ранее их не трогали, ведь всё равно поля не использовались. Теперь же вся земля стала нужна, и потому лендлорды с арендаторами сообща выступили против незаконных пользователей, принуждая заключать договоры или освобождать место другим (Ian Blanchard, Jack A. Goldstone).
С конца 1520-х желающие арендовать пашни стали всё громче возмущаться лендлордами, которые не хотели разделить свои пастбища на участки под пашни и отказывались заключать договоры аренды. Именно эти фермеры, которых лендлорды тоже ниоткуда сгоняли, были самыми активными «борцами против огораживаний». Они или подавали на лордов в суд (например, в деле Crisp and Clement v. Balantyne ответчиком был сэр Уильям Балантайн, который отказывался заключать с арендатором Кристофером Криспом договор о землях, которые могли бы быть пашней, но использовались под пастбище) или разрушали изгороди пастбищ самовольно. При этом лорды в то время сами хотели отдать свои пастбища арендаторам под пашни. Весь предмет спора между фермерами и лендлордами заключался в цене аренды: арендаторы хотели диктовать лендлордам цены, как раньше, когда арендаторов было мало, а земли много, а арендодатели адаптировали свои предложения выросшему спросу на землю (Ian Blanchard). Кроме того, иногда лендлорды соглашались на огораживание только если фермеры обещали предоставить овцам лендлорда возможность пастись на огороженных пастбищах, как раньше они паслись в общих полях (Alan Simpson). Так что на самом деле крестьяне яростно выступали за огораживание, а лендлорды против него, вот что интересно.

3. Разделение общего поля и переменное хозяйство (после 1550 г.).
Огораживания к 1550 году в большинстве случаев происходили по общему соглашению арендаторов для увеличения интенсивности сельского хозяйства. Сохранившиеся документы XVI-XVII веков показывают, что огораживания чаще затевались фермерами, а не лендлордами, и отвечали интересам всех заинтересованных лиц (Jack A. Goldstone). Во владениях какого-либо арендодателя в конце XV века копигольдерам и иным арендаторам принадлежали полосы земли, разбросанные по открытому (неразмеченному) полю, а также в общем пользовании находились земли, отведённые под выпас скота. В XV в. части открытых полей и общих пастбищ начали огораживаться — выделяться с помощью изгородей как собранная вместе земля того или иного арендатора. В XVI эти огораживания стали более частыми. Фермеры уже не нуждались в партнёрстве с соседями и совместной обработке земли (ранее участки в разных частях поля были удобны соседям для вспахивания их общим плугом, прежняя гипотеза справедливого деления плохой и хорошей земли не подтвердилась) (A. R. Bridbury).
Тягу к консолидации земельных участков одного арендатора подстегнул и переход к переменному хозяйству. Имеется в виду, что если раньше пашня периодически просто отдыхала под паром, то теперь назначение земли постоянно менялось. Поле под травой быстро восстанавливало плодородность, выступая в роли пастбища, потом несколько лет использовалось под пашню, а потом снова отдыхало в виде пастбища. В Фермеры уже не знали недостатка ни в навозе для пашен, ни в траве и сене для скота, плюс это уменьшило время, которое должно было пройти между использованием земли под пашню. Новый способ ведения хозяйства резко увеличил урожайность зерновых и поголовье скота, и один и тот же участок земли смог кормить больше народа. Переменная система появилась в начале XVI века, но по-настоящему распространилась после 1560 года, особенно активно к ней стали обращаться после 1590 года (Kerridge).
Благодаря переменному хозяйству исчезало различие между пашней и пастбищем, так что огораживания после середины XVI века и вовсе абсурдно связывать с переводом пашен в пастбища. Всё меньше оставалось и земель, которые использовали лишь как пастбища — на них тоже начали чередовать выпас скота и выращивание зерновых (Jack A. Goldstone, John Broad, Victor H. T. Skipp).

Основным источником земли для огораживания в XVI и XVII веках было огораживание земель, только что отвоёванных у болот и лесов, и потому не бывших объектом средневекового общего права (Victor H. T. Skipp, Conrad Russell, Joan Thirsk). Как говорил спикер палаты Общин в 1621 году, «В настоящее время не нужны дополнительные пашни, нужны пастбища и скот, поскольку слишком много лесных участков и пустырей были превращены в плодородные пашни вместо пастбищ» ("Seventeenth Century Economic Documents" Joan Thirsk and J. P. Cooper, eds.). Авторы XVII века защищали практику огораживаний за получаемую прибавку в урожае зерна (Tusser, Norden). Опять стоит подчеркнуть, что эти огораживания производил не лендлорд, а сами фермеры по взаимному соглашению. Исследования документов XVI и XVII вв показали, что такие огораживания оформлялись как договор, и были выгодны всем сторонам, так что основным двигателем огораживаний следует считать не столько лордов, сколько йоменов и копигольдеров (Margaret Spufford, E. M. Leonard, David Hey, Yelling, Mildred Campbell, R. A. Butlin, Victor H. T. Skipp, Joan Thirsk). Например, при вырубке леса заключался договор между всеми фермерами, которые имели права общего пользования этим лесом. Процесс обсуждения и согласования таких договоров был сложной и продуманной до мелочей юридической работой (Buchanan Sharp). Более того, в то время, как фермеры требовали от лендлордов дележа общинных земель, консервативные лендлорды вместо радостного буржуазного огораживания часто изо всех сил поддерживали прежнюю феодальную структуру деревни.
В этом случае те, кто выступал против огораживаний, тоже были не лишёнными прав копигольдерами и йоменами, а безземельными самозахватчиками, которые промышляли браконьерством, сбором хвороста и выпасом скота на заброшенных полях, а фермеры выступали против них всей общиной (Jack A. Goldstone).
Другие огораживания были связаны с тем, что во многих частях Англии общие поля никогда и не были значительными, и земля была поделена между индивидуальными держателями, так что огораживание тут лишь помечало прежние границы, давно существовавшие фактически и юридически (Yelling, Eric Kerridge).
Зерноводство продолжало быть более выгодным, чем скотоводство. Прежние модели, по которым разведение овец давало больший доход на каждого работника (Jon S. Cohen and Martin L. Weitzman), вычисляли в итоге некую абстрактную цифру, так как для лендлорда и арендатора важнее был общий доход с определённого куска земли, а не расчёт прибыли от каждого человека. Кроме того, эта модель анализировала отдельные, нетипичные случаи, но распространяла выводы на всю Англию, и исходила из догматичной веры в то, что количество земли, доступной каждой деревне, оставалось неизменным, а назначением земли могло быть или пастбище, или пашня, хотя в реальности деревни активно расширяли свои участки освоением болот, пустыре и лесов, а назначение земли менялось в рамках переменного хозяйства (Jack A. Goldstone). На самом деле на начало XVI века шерсть уже была дешевле зерна, а с 1500 по 1640 цены на зерно росли в два раза быстрее цен шерсть, а стоимость рабочей силы из-за роста населения упала вдвое, сделав зерноводство невероятно выгодным. Арендная плата отражала эту разницу: с 1550 по 1640 за земли, больше подходящие для производства зерна, она выросла в шесть раз, а за земли, больше подходящие для пастбищ — только в два-три раза (D. C. Coleman). Именно поэтому огораживания производились в основном для выращивания зерна или для создания переменного хозяйства.

4. Выступления против огораживаний?
Исключения были, и по закону Такман оказывали непропорциональное влияние на наше восприятие тех событий. На деле всё определялось разницей в качестве почвы. Например, в восточно-центральной Англии, где и возникли в 1607 году беспорядки, связанные с огораживанием, очень глинистая почва подходила в основном для пастбищ, но даже в районах наибольшего огораживания только 10% пашен были превращены в пастбища. Это было связано даже не с производством шерсти (для этого лучше подходили нагорья), а для разведения крупного рогатого скота и баранов на мясо, нужное местному рынку. Сами современники отмечали, что ситуация в восточно-центральной части исключительна, поскольку в других графствах огораживают ещё больше безо всяких возмущений, и никто не собирается оставлять поля без зерна (E. M. Leonard, Joan Thirsk, W. G. Hoskins).
При этом исследование выступлений, которые раньше огульно называли «восстаниями против огораживаний», показало, что практически всегда их причиной было не огораживание, а годы плохих урожаев, после которых еды не хватало выросшему населению. В этом ошибочно винили тех, кто держал пастбища вместо пашен, но связи выступлений с районами наибольшего количества пастбищ не наблюдается (B. A. Holderness, Campbell, Russell). Количество пастбищ, созданных на месте пашен, было так мало, что не могло оказывать заметного влияния на количество продовольствия на фоне обычных рисков сельского хозяйства и перенаселения, которое стало заметным во второй половине XVI века.
Напряжение, создаваемое ростом населения, некуда было скинуть. Участки отдельных фермеров становились всё меньше, всё больше общих полей делились изгородями на личные куски. Там, где отцы не желали или не могли дробить свои участки, их младшие сыновья вынуждены отправляться на поиски своей доли в другом месте. Многие из них вливались в ряды сквоттеров, самовольно живших с чьих-то общих полей. Когда местные жители наступали на леса и пустыри и огораживали свои владения, они сгоняли сквоттеров, которые в свою очередь и устраивали выступления со сломом новых изгородей, хотя огороженная земля никогда им не принадлежала. К ним присоединялись и жители соседних, мелких деревень, которые ранее пользовались лесом и общинными полями соседней деревни, решившей наконец огородить индивидуальные участки (Andrew B. Appleby, Jack A. Goldstone). Исследования показывают, что состав атакующих изгороди был чаще всего именно таков.
В годы неурожая «восставшие» вообще нападали не на заборы, а на торговцев зерном, которых обвиняли в завышении цен. Связи с огораживаниями тут тоже нет (Peter Clark). Более того, чаще всего такие выступления возникали в регионах, где пастбищ было меньше, а основной упор делался на зерно. В обычные годы Норфолк, Эссекс, Кент, Сассекс, Хертфордшир, Хемпшир и долина Темзы производили достаточно зерна, чтобы продавать его в крупные города, но в периоды неурожая населения считало, будто нехватка хлеба вызвана тем, что весь его куда-то увозят торговцы (John Walter and Keith Wrightson). Состав этих «восставших» тоже был другим — это были уже не сквоттеры и тем более не фермеры, а ремесленники, которые сами уже не занимались сельских хозяйством, а потому зависели от цен на хлеб. Именно такие волнения из-за нехватки еды возникали чаще всего в конце XVI и XVII веке (B. Sharp). Обычно перед выступлениями беднота писала петиции Короне с просьбой обеспечить их продовольствием. Когда королевская помощь оказывалась недостаточной, они переходили к нападениям на торговцев и зернохранилища (John Walter, Charles Tilly).
Даже известное восстание Кета в 1549 году ранее приписывали движению против огораживания. Однако подробное изучение тех событий привело к выводу, что его причины более сложны. Во-первых, регион восстания особенно сильно страдал от роста населения и инфляции (Julian Cornwall, Thirsk). Во-вторых, проблемой скорее было то, что стада овец лендлордов слишком сильно выедали траву с общинного поля, и фермеры наоборот хотели провести огораживание: разделить общее поле на индивидуальные участки и поставить заборы (Diarmaid MacCulloch).
Более того, история самого Кета тоже не так проста. В 1549 году всё началось с того, что Джон Флауэрдью из Хизерсета, юрист из Норфолка, ставший эсквайром, заплатил сорок пенсов нескольким рабочим, чтобы они снесли заборы, установленные Робертом Кетом, поскольку по мнению Флауэрдью Кет установил огораживание незаконно и занял чужую территорию. Снеся заборы Кета, на следующий день те же самые рабочие были наняты Кетом и отправились проводить огораживание (рыть канавы и ставить заборы), чтобы отделить часть пастбища, которую Кет считал своей. Флауэрдью и Кет встретились и наговорили друг другу нецензурщины, в итоге Кет вспылил и приказал нанятой им шпане ломать заборы г-на Флауэрдью, что было уже явным нарушением закона, а дальше пошло-поехало (Roger B. Manning).

Этот случай исключителен лишь по масштабам, к которым привёл, а в целом все настоящие «восстания против огораживаний» были мелкими местными разборками соседей по поводу спорных ярдов, вызванными тем, что, грубо говоря, Степан у Васьки от огорода лишний метр канавой отделил. Чаще всего, надо сказать, эти споры решались не кулаками, а в судах, процессы шли долго и бурно, документов осталось очень много (Roger B. Manning). Интересно заметить и то, что в подавляющем большинстве случаев уничтожением чужих изгородей занимались лендлорды друг у друга, либо чиновники во исполнение судебного решения или королевского приказа. Самовольное разрушение огораживания ремесленниками и фермерами составляет меньшинство случаев, а в основе своей тоже имеет обычный спор о принадлежности того или иного участка.
Хотя чаще всего эти мелкие склоки были довольно скучны, иногда начиналось настоящее веселье, например когда спорящие джентри не только ломали заборы, но и устраивали браконьерские набеги на земли друг друга (налететь весёлой оравой друзей, набить как можно больше дичи и быстренько ретироваться) (Roger B. Manning). Некоторые исследователи считают, что именно такое поведение лендлордов в спорах между собой подавало фермерам дурной пример насилия (George Rudd, R. B. Smith).
В тех случаях, когда снос изгородей можно связать с крестьянами, эти волнения практически всегда, кроме 1536-37 и 1548-49 годов (когда были неурожаи и хлебные бунты), происходили в границах одного манора или деревни, либо двух деревень, которые спорили друг с другом. Обычно можно насчитать тридцать или меньше участников таких «выступлений». Если же собиралось около сотни «бунтовщиков» и больше, то в таких случаях можно было видеть руководящее влияние местных лордов, джентри или городов. Например, Эдвард Стэнли, лорд Маунтигл, собрал 400 человек, чтобы уничтожить заборы, которыми эсквайр Эдмунд Талбот украсил землю в Йоркшире, а эсквайр Уильям Холкрофт один раз собрал 300, а второй раз 400 человек, чтобы уничтожить изгороди, поставленные городским советом Честера вне городских стен на землях, взятых в аренду у Честерского аббатства (Roger B. Manning).

Интересно заметить, что часто споры о праве пользования, приводившие к самовольному сносу изгородей, возникали тогда, когда появлялись новые арендаторов. Эти аутсайдеры просто были не в курсе местных обычаев и традиционных прав, они старались добиваться исполнения своих договоров в точности. Прибавим к этому тогдашнюю сложность земельного права, и становится понятно, что в период роста населения тогдашние споры были неизбежны.

Итоги
Итак, обобщим вышеизложенное.
1) огораживания не приводили к депопуляции - депопуляция предшествовала огораживанию;
2) только в начале XVI века были редкие случаи, когда огораживание сопровождалось прекращением аренды и превращением пашни в менее выгодное пастбище — это было попыткой уменьшить убытки там, где почти все арендаторы уже умерли или переселились, и в итоге «выгнанные» арендаторы просто находили более выгодные условия аренды;
3) в середине XVI века огораживания инициировались самими крестьянами, поскольку шло не интенсивное развитие сельского капитализма, а экстенсивное освоение новых территорий старыми методами, а мятежи, связанные с огораживанием в это время, были мятежами изначально безземельных обитателей лесов, болот и сквоттеров, которых выгоняли с самовольно занятых чужих земель;
4) противопоставление пашен и пастбищ теряет смысл во второй половине XVI века из-за перехода к переменному хозяйству;
5) мятежи середины и второй половины XVI века не были направлены против огораживаний и были выступлениями ремесленников, вызванными голодными годами, безработицей и ростом цен;
6) огораживания по большей части проводились по общему согласию фермеров, нередко вопреки желанию лендлордов, огораживалась до того времени ничейная земля для интенсивного производства зерна, мяса и молочных продуктов;
7) огораживания проводили для выделения индивидуальных участков из общинных полей или для установления границ там, где они не были видны на местности (межевания), а потому огораживания полностью отвечали интересам фермеров и лучше защищали их права, чем общинная система;
8) большинство настоящих выступлений против огораживаний и уничтожение изгородей были связаны со спорами двух соседей — лендлордов или джентри, а не фермеров.

P.S. Дорогие читатели, я знаю, как часто вы в разговоре со сторонниками сказки про овец-каннибалов размещали ссылки на прошлые мои заметки об огораживаниях. Ничего не имею против, но хочу заметить, что это обычно безрезультатно. История никогда не перекричит мифологию, особенно мифологию, которая так сильно связана с психологическими комплексами.
Однако я продолжаю не понимать бурный интерес к этой теме. Порой посмотришь на обсуждение огораживаний - и такое ощущение, что люди все проблемы в жизни давно решили, виллу построили, свору детей выпустили, вишнёвый сад вырастили, все проблемы своей родины решили, теперь можно и по вопросу огораживаний в Англии драться...

Если более серьезно - скачивайте труды (не советские) по английской аграрной истории.
Несомненно разверстывание общинных земель в  было катастрофическим для многих людей, но это не повод повторять нелепые страшилки.

Отредактировано (2023-03-31 14:53:28)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Даже твой научпоп ничего нового со времён советской науки не сказал. Процесс огораживания был неодномоментный и то принес много социальных катаклизмов.
А если бы в РИ крестьян освободили без земли, это была бы огромная социально-экономическая катастрофа.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Даже твой научпоп ничего нового со времён советской науки не сказал. Процесс огораживания был неодномоментный и то принес много социальных катаклизмов.

Ну да (но без одиозных сказок от Томаса Мора по овец людоедов).  Но никаких альтернатив огораживанию не было

А если бы в РИ крестьян освободили без земли, это была бы огромная социально-экономическая катастрофа.

Ближайшие аналоги, это не Англия (она для России как бы в другом измерении - уж слишком все разное) а прибалтийские губернии и Польша, где крестьян освободили в начале 19 века без земли.  Вот чего пишет кондовый советский историк Дружинин (в книге про революционное движение):

"На северо-западе, вдоль балтийского побережья, находились более культурно и экономически развитые губернии Остзейского края; близость к приморским портам, хозяйственные связи с Германией и благоприятные климатические условия создавали предпосылки для интенсивного развития земледелия; остзейским землевладельцам, сильно влиявшим на русское правительство, удалось провести аграрную реформу по «английскому» образцу: феодальные отношения были ликвидированы ценою беспощадного обезземеления крестьянской массы. С этого момента заметно усилилась капиталистическая перестройка помещичьего хозяйства; введение улучшенных севооборотов, выписка земледельческих машин, высокоценные технические культуры сосредоточили на себе усиленное внимание прибалтийских помещиков. Резко выделяясь по своей технике и высокой урожайности, сельское хозяйство Остзейского края сделалось предметом изучения и подражания для русских рационализаторов."

Никакой катастрофы не произошло (хотя разумеется были "проигравшие"). 
Если бы имп. Александр набрался смелости, и дал российским крепостным личную свободу  без земли ( как это ему предлагали магнаты вроде Зубова и Воронцова), это был бы лучший вариант для России.

Отредактировано (2023-03-31 15:15:10)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы имп. Александр набрался смелости, и дал российским крепостным личную свободу  без земли

Это привело бы к глобальной социально-экономической катастрофе. Мы не Англия, не Прибалтика, мы страна с огромным количеством свободной необрабатываемой земли.
Нахрена лично свободному крестьянину пахать на барина, если он ноги в руки и адью? В Сибирь, на Дон, на Урал, в Волжские степи.
Вместо капиталистической перестройки был бы разброд огромных масс крестьянства и сопутствующий этому упадок уже существующих хозяйств.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потом тему Карамзина ты* закрыл - в последних двух комментах его нет, то есть, видимо, согласился со мной, что Карамзин был не прав.

Я с Карамзиным никогда не был согласен, привел его мнение как забавный пример.  Но у Карамзина много разных положений.

То что освобождать крестьян в 1803 году (без земли)  нельзя - здесь Карамзин конечно не прав  (но понять Карамзина можно - анон выше с "социально-экономической катастрофой" в сущности высказывает те же тезисы).

То что нужны школы для крестьян - здесь Карамзин совершенно прав.

То, что крестьянин полностью освобожденный от любых налогов и повинностей и получивший много земли в свое полное распоряжение обнищает - Карамзин оказался прав.  Такой эксперимент был (обельные крестьяне), и они действительно обнищали.

Протославянофильские пляски Карамзина (про особую нравственность крестьян и т.п.) - вредная чепуха

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы имп. Александр набрался смелости, и дал российским крепостным личную свободу  без земли

Это привело бы к глобальной социально-экономической катастрофе.

Ближайшие два примера - Прибалтика и Польша (где в 1806-1817 освободили крестьян без земли). Никакой "глобальной социально-экономической катастрофы" там не произошло. И в России освобождение крестьян по проектам  Воронцова, Тургенева и т.д. не привело бы к катастрофе (вопреки опасениям Карамзина)

Мы не Англия, не Прибалтика, мы страна с огромным количеством свободной необрабатываемой земли.

По этому вариант "овцы съели людей"  в условиях России никак не мог состоятся

Нахрена лично свободному крестьянину пахать на барина, если он ноги в руки и адью? В Сибирь, на Дон, на Урал, в Волжские степи.

А что мешало всем английским крестьянам свалить в Америку?  Тульскому крестьянину переселится в Сибирь было сложнее, чем английскому пейзанину переплыть океан.

Вместо капиталистической перестройки был бы разброд огромных масс крестьянства и сопутствующий этому упадок уже существующих хозяйств

Воистину Карамзин воскрес

Отредактировано (2023-03-31 17:07:14)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Может ты не в курсе, но некоторые "крупнейшие лендлорды" в то время даже подняли восстание. Только это было дворянское меньшинство, которое подавили и осудили.

Помимо тех которых подавили и осудили, свои проекты освобождения крестьян предлагали такие личности как Милорадович и Аракчеев. Их в декабризме  не заподозришь. При наличии желания освободить крестьян (естественно без земли, или с очень маленьким наделом - других вариантов не было) центральная власть могла опереться на часть дворян. Этого было вполне достаточно для проведения реформы. Но из за панического ужаса перед обезземеливанием крестьянства, тянули резину 40 лет

Теперь ты утверждаешь, что якобы российское дворянство дружно мечтало освободить крестьян?

????
Такого я нигде не утверждал.  Я написал, что освобождение крестьян без земли было выгодно крупным помещикам  (в частности потому, что к ним бы перебежали крестьяне от мелких владельцев)

Отредактировано (2023-03-31 17:24:28)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хотя, если ты утверждаешь, что у Сперанского вообще никаких планов по освобождению не было, тут ты не прав:

▲
Скрытый текст
⬍
Сперанский,  исходя  из  рационалистических предпосылок  и  учитывая  опыт  Западной  Европы,  высказался  за постепенную  ликвидацию  отжившего  крепостничества.  В  подгото­вительной  записке  «О  коренных  законах  государства»  (1802)  он установил,  что  «право  владеть  крестьянами  в  крепость...  столько противно  разуму  общему,  что  должно  рассуждать  о  нем,  яко  времянном  и  прейти  долженствующем».

"Крестьянский вопрос в ранних записках М. М. Сперанского" Н. М. Дружинин

И это не единственный раз, когда Сперанский поднимал вопрос о крепостном праве.

Все это красивые слова, но когда речь заходила о том, что сделать прямо сейчас, выяснялось что это планы Сперанского на сто и более лет вперед.  А сейчас, ничего не меняя, надо образовать комиссия и порассуждать о свободе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Воистину Карамзин воскрес

Мамкин реформатор, ты хоть в курсе крепостнической практики? Лишённые земельных наделов крестьяне вынужденные работать на помещика за мелкий прайс чем бы они отличались от барщинных? Свободой перемещения? Так вот ей бы он и воспользовался свалив подальше от особо одиозных хозяев.
И зачем помещику содержать неработающих членов крестьянской общины? Выкинуть их за порог и пусть как сами знают.
И вообще, проблем при таком решении крестьянского вопроса видится больше чем выгод.

Тульскому крестьянину переселится в Сибирь было сложнее

Нет) Океан переплывать не надо. Бежали крепостные только в путь, даже семьями. Очень этому, кстати, старообрядцы способствовали. Там целые отлаженные маршруты были.

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть утверждение, что это письмо было следствием заботы богатых "лендлордов" о своей выгоде, и что остальные помещики их в этом поддерживали,

То что магнатам вроде Воронцова или Кочубея освобождение крестьян было выгодно - вроде как очевидно.   То что они при этом вполне искренне заботились о крестьянах, этому никак не противоречит. И часть помещиков (в основном богатых) их в этом поддерживала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мамкин реформатор, ты хоть в курсе крепостнической практики? Лишённые земельных наделов крестьяне вынужденные работать на помещика за мелкий прайс чем бы они отличались от барщинных?

Тем что они могут уйти к другому помещику или в город. Вот этим и отличаются

И зачем помещику содержать неработающих членов крестьянской общины?

Классический аргумент против отмены крепостного права

Нет) Океан переплывать не надо.

Океан на корабле переплыть проще, чем отшагать тоже расстояние по суше

Бежали крепостные только в путь, даже семьями.

Так что же они все не сбежали?   Верховная власть ведь подобные переселению де факто пощряла

▼Скрытый текст⬍

на протяжении трех последующих десятилетий тысячи крестьян продолжали стекаться на Северный Кавказ. Необходимость заселения региона и развития в нем сельского хозяйства часто заставляла местные власти закрывать глаза на подлинный социальный статус вновь прибывших. Зачастую переселенцев соблазняли не просто слухи: в 1832 г. саратовский губернатор сообщал, что во вверенной ему губернии и на Земле Войска Донского появляются беглые, дабы привлечь новых переселенцев на Кавказ; аналогичные сообщения поступали из Воронежа и Екатеринослава. Иногда с Кавказа возвращались и целые вооруженные отряды с требованием выдачи своих семей и собственности. Черноморские казаки также посылали вербовщиков для привлечения беглых на свои земли, где ощущалась острая нехватка рабочей силы42
В 1837 г. крестьяне особенно часто бежали в район крепости Анапа, где было объявлено, что беглецам будет предоставлено убежище, они будут включены в ряды казачества и, согласно одному из вариантов, получат специальные документы, позволяющие им вернуться к местам прежнего проживания и освободить свои семьи. Туда направились тысячи людей, причем у некоторых крестьян имелись фальшивые паспорта, и прибывали они совершенно открыто, на тройках. Были сообщения о бандах беглых в окрестностях Темрюка, ведших жизнь гайдамаков, занимавшихся рыболовством и разбоем и всегда ходивших, подобно запорожским казакам, с мушкетами, пистолетами и пиками. Возможно, некоторых крестьян соблазняла мечта о существовавшей когда-то вольной воле; но более важным обстоятельством, несомненно, был прием, оказывавшийся беглецам казаками, которые сразу включали в свои ряды вновь прибывших либо укрывали их на своих хуторах или в рыбачьих артелях, где их высоко ценили из-за нехватки рабочей силы
Томас М. Бaрретт. Линии неопределенности: северокавказский «Фронтир» россии

Так что гипотетическая отмена крепостного права, поток переселенцев "в Сибирь" и прочие окраины скорее бы уменьшила. Зачем бежать в Сибирь, если от оборзевшего помещика Петрова можно уйти в вменяемому помещику Иванову?

Отредактировано (2023-03-31 18:13:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

оборзевшего помещика Петрова можно уйти в вменяемому помещику Иванову?

Имение у помещика Иванова конечно же резиновое! Пол страны прокормит.
Кстати, а что там с налогами? Кто будет платить за лично свободных, но безземельных крестьян в казну? Получается что помещик, оплачивая крестьянский труд должен заложить и эту сумму в оплату их труда? Нормальный экономист задумчиво клацнул счетами.
А что там с паспортами? Свобода личная предполагает свободу перемещения, а это обязательно документ! Так ведь?)
А баб мы тоже людьми считаем?
И конечно же среднестатистический крестьянин, особенно если он хоть чуточку зажиточен легко и просто отдаст свой обработанный надел, избу и скотину за мифическую свободу.
А уж как "обрадуется" барщинный помещик, который будет вынужден теперь оплачивать труд своих крестьян. Особенно мелкоземельный!

Классический аргумент против отмены крепостного права

Да ты с дуба упал, анон! С какого перепуга ты посчитал меня противником отмены крепостного права?
Я просто указываю тебе насколько непродуманной является идея дать крестьянам личную свободу но отобрать взамен собственность.

Анон

Re: Историко-литературный салон

оборзевшего помещика Петрова можно уйти в вменяемому помещику Иванову?

Имение у помещика Иванова конечно же резиновое!

Если иметь в виду начало 19 века, то имелся избыток земли и недостаток рабочих рук. Кроме того, столкнувшись  с угрозой ухода крестьян, Петров (если он психически вменяемый) уймет свою борзость

Кстати, а что там с налогами? Кто будет платить за лично свободных, но безземельных крестьян в казну?

Проблема элементарно решается, кучей разных способов.  Налоги платят освобожденные крестьяне (самый очевидный вариант),  подушную подать заменяет поземельный налог пр.пр.

А что там с паспортами? Свобода личная предполагает свободу перемещения, а это обязательно документ! Так ведь?

И в чем сложность?

А баб мы тоже людьми считаем?

???

И конечно же среднестатистический крестьянин, особенно если он хоть чуточку зажиточен легко и просто отдаст свой обработанный надел, избу и скотину за мифическую свободу.

По этому никаких ужасов и потрясений предоставление крестьянам личной свободы не вызовет

А уж как "обрадуется" барщинный помещик, который будет вынужден теперь оплачивать труд своих крестьян. Особенно мелкоземельный!

И?

Да ты с дуба упал, анон! С какого перепуга ты посчитал меня противником отмены крепостного права?

Вы в точности повторяете аргументы противников отмены крепостного права

Я просто указываю тебе насколько непродуманной является идея дать крестьянам личную свободу но отобрать взамен собственность.

Земля не являлась собственностью крепостных крестьян

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ясно.
Ты вообще не в курсе специфики крестьянского труда как такового, податной, налоговой и паспортной системы РИ, а так же чем барщинное малоземельное хозяйство отличалось от крупного оброчного.
Аргументы у тебя в духе Шарикова - всё взять и поделить, а кто против тот контра.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ясно.
Ты вообще не в курсе специфики крестьянского труда как такового, податной, налоговой и паспортной системы РИ, а так же чем барщинное малоземельное хозяйство отличалось от крупного оброчного.
Аргументы у тебя в духе Шарикова - всё взять и поделить, а кто против тот контра.

Ну разумеется

" Должно думать, что он, однако ж, желал искренно его исполнения; но между тем он от дворянства хотел единственно повиновения своей воле, а не содействия. Доказательством тому служит следующее: члены общества собрали подписку на освобождение крестьян. Из числа известных лиц подписали согласие свое и обещание исполнить на правилах, какие составлены будут, графы Кочубей и Строганов, кн. Меншиков, ген. Илларион Васильевич Васильчиков. "

Ясное дело, что Кочубей или Строганов мечтали все взять и поделить и ничего не знали о спецификн крестьянского труда как такового, податной, налоговой и паспортной системе РИ

Отредактировано (2023-03-31 19:55:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

графы Кочубей и Строганов, кн. Меншиков, ген. Илларион Васильевич Васильчиков

Они, может и да, но ты - явно нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я с Карамзиным никогда не был согласен, привел его мнение как забавный пример.

Ну тогда вся эта ветка с самого начала бессмысленна. Тебе надо было сразу ответить на вопрос, что ты не тролль Андрей (ты ведь не он?) и ее бы не было.

Помимо тех которых подавили и осудили, свои проекты освобождения крестьян предлагали такие личности как Милорадович и Аракчеев. Их в декабризме  не заподозришь.

Про Милорадовича не знаю, а Аракчееву такой проект поручил написать сам Александр I.

▼Скрытый текст⬍

Также весьма определенно можно говорить о поручении императором в 1818 г. графу А. А. Аракчееву составить проект об освобождении крестьян. В самом его тексте, правда, позднейшей копии, говорилось следующее: «В феврале месяце 1818 года, перед отбытием Государя Императора из Москвы в Варшаву, граф Аракчеев объявил, что Его Величеству благоугодно было приказать начертать проект об освобождении помещичьих крестьян из крепостного состояния с тем, чтобы проект сей не заключал в себе никаких мер стеснительных для помещиков, а особенно, чтобы меры сии не представляли ничего насильственного  напротив, чтобы они сопряжены были с выгодами помещиков и возбудили в них самих желание содействовать правительству и успехам образованности и необходимом для будущего спокойствия самих владельцев крепостных людей».
Не подлежит никакому сомнению, что Аракчеев взялся за такой проект только после личного указания императора. Аракчеев справился с этим заданием. Его проект предусматривал выделение ежегодно 5 млн руб. ассигнациями для выкупа имений и крепостных людей у помещиков. При этом из содержания самого документа явствует, что проект получил одобрение монарха, но не был реализован из-за внутриполитических и внешнеполитических сложностей, в частности из-за известной Семеновской истории и смут в государствах Южной Европы

А. Н. Долгих «Александр I и дворянские проекты решения крестьянского вопроса в России в первой четверти XIX в».

Дело в том, что Александр I до определенного времени был очень либерально настроен и подумывал об отмене крепостного права. Поэтому-то таких проектов было много - помимо тех, которые писались по убеждению, были те, которые писались по поручению царя. И либеральные настроения части дворянства, кстати, были связаны в том числе с такими же настроениями царя - эти дворяне надеялись на масштабные реформы и были очень разочарованы, когда царь изменил подход и они их не получили. Не исключено, что потому и дошло до восстания.

Я написал, что освобождение крестьян без земли было выгодно крупным помещикам

Возможно, это правда, но, если так, большинство помещиков об этом не знало. Как минимум то большинство, которое было против освобождения крестьян.

▼Скрытый текст⬍

То что они при этом вполне искренне заботились о крестьянах, этому никак не противоречит. И часть помещиков (в основном богатых) их в этом поддерживала.

Какая часть? История с пятью помещиками, воспользовавшимися правом освобождать крестьян, говорит, что это очень маленькая часть. Как и огромное противостояние идее освобождения в среде помещиков.

Все это красивые слова, но когда речь заходила о том, что сделать прямо сейчас, выяснялось что это планы Сперанского на сто и более лет вперед.  А сейчас, ничего не меняя, надо образовать комиссия и порассуждать о свободе.

То, что Сперанский не борец, а бюрократ, это вопрос отдельный.

Отредактировано (2023-04-01 00:53:21)