Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Только сейчас узнал о стихотворении Мицкевича, где он горюет по казнённым декабристам и упрекает русских друзей, что не поддерживают право Польши на свободу (Российская империя давила польские восстания одно за другим, в 1830 году как раз особо кроваво)

▼Скрытый текст⬍

Приятелям москалям и русским друзьям

Тем, кто помнит меня, – лишь о вас я мечтаю,
Потрясённый смертями и ссылкой друзей.
Ваши лица во сне и в бреду я узнаю,
Вы имеете право в мечте жить моей.
Где сейчас вы, друзья? Благородный Рылеев,
Как родной мне, но схвачен, по воле царя,
Он висит, затянулась верёвка на шее;
Проклинает пророков народ, зло творя.
Руку ту, что протягивал вещий Бестужев,
Он – поэт и солдат, без пера и ружья, –
Вырвал царь, приковав её к тачке снаружи, –
Скован насмерть с поляком, – зарыты в забое друзья.
Ждёт предателей Божия страшная кара.
При мундире, при ордене – царский холоп!
Душу вольную продал царюге, не даром! –
И о царский порог расшибает свой лоб.
Язычищем продажным он славит тирана,
И приходит в восторг от приятельских мук.
Весь испачканный кровью (кровит моя польская рана!):
Пред царём, как петух, – как от ратных заслуг.
Если к вам издалеча, от вольного роду,
Долетит в Заполярье приятельский клич,
И откликнется в небе, тревожа природу,
Это – вестник свободы, как журавль или грач.
Голос мой вам знаком; был пока я в оковах,
Извиваясь, как уж, (где подняться там в рост?),
Сколько в чувствах сокрытых вам поведал тайн новых,
И для вас был всегда, словно голубь, я прост.

Выливаю отраву на мир, и, не больше,
Пусть едка моя горькая жгучая речь,
Это слёзы и кровь несгибаемой Польши, –
Чтоб оковы разъесть, ваши цепи рассечь!
Кто ж завоет из вас, как последняя шавка,
Заскулит, словно пёс, что к битью терпелив,
Да и в пору ему – поводок и удавка,
Только может куснуть, про добро позабыв.

Причем Пушкин признал себя в образе поэта, который прислуживает царю, казнившего его друзей, и отреагировал следующим стихотворением:

▼Скрытый текст⬍

Он между нами жил
Средь племени ему чужого; злобы
В душе своей к нам не питал, и мы
Его любили. Мирный, благосклонный,
Он посещал беседы наши. С ним
Делились мы и чистыми мечтами
И песнями (он вдохновен был свыше
И свысока взирал на жизнь). Нередко
Он говорил о временах грядущих,
Когда народы, распри позабыв,
В великую семью соединятся.
Мы жадно слушали поэта. Он
Ушёл на запад — и благословеньем
Его мы проводили. Но теперь
Наш мирный гость нам стал врагом — и ядом
Стихи свои, в угоду черни буйной,
Он напояет. Издали до нас
Доходит голос злобного поэта,
Знакомый голос!.. Боже! освяти
В нём сердце правдою твоей и миром,
И возврати ему…

Типа не понял, чего это Мицкевич бесится.

Анон

Re: Историко-литературный салон

и упрекает русских друзей, что не поддерживают право Польши на свободу (Российская империя давила польские восстания одно за другим, в 1830 году как раз особо кроваво)
Пушкин Типа не понял, чего это Мицкевич бесится.

Было бы довольно странно если бы Пушкин поддерживал "право Польши на свободу", с  учетом того как поляки в абсолютном большинстве понимали это право. Пушкин поддерживающий "право Польши на свободу" это примерно то же самое, что Мицкевич поддерживающий раздел Польши
Ну и если бы декабристы с их милитаризмом-национализмом пришли к власти, то для Польши они были бы намного страшнее  Николая Павловича

Отредактировано (2023-03-22 12:38:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Раздел Польши (единой общности с одним языком и верой) и отделение этой самой общности от чуждой империи (с чуждыми религией и языком) это совершенно разное, зачем передёргивать?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Карамзин  Письмо сельского жителя (о причинах крестьянской бедности - как это представлял Карамзин)

Так понимаю, опять тролль Андрей на связи?
Карамзин (как видно и из этого опуса) сам владел крепостными, был лично заинтересован в существовании крепостничества и, когда юный Александр I задумывался, а не отменить ли ему крепостничество, был одним из тех, кто отговорил его от этого. Чем, при всех историко-литературных заслугах, нанес вред развитию и будущему России.

А идея, что русские крестьяне это какие-то особые зверушки, от природы не похожие на западных крестьян, поэтому русских можно держать в рабстве - это как раз пример человеконенавистнических идей, распространенных среди российских крепостников для самооправдания. И ничего общего с природой не имеющих - наука не подтверждает, что есть какие-то особые народы, склонные к рабству. И как бы ладно Карамзин, он жил на рубеже 18 и 19 веков, но уж в 21 веке можно было бы понять, что это чушь, и не носить ее сюда. 

Отредактировано (2023-03-22 12:49:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Про негров как раз сочиняли, что они склонны к рабству и ни для чего много не годятся

Анон

Re: Историко-литературный салон

Раздел Польши (единой общности с одним языком и верой)

Про единую общность с одним языком и верой - no comments.
"Свобода для Польши" образца 1830, если бы она сбылась, означала  господство поляков над неполяками, и господство польских помещиков над крестьянами непольского происхождения.  Чужую свободу поляки чтили не больше Николая I

Отредактировано (2023-03-22 14:15:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Раздел Польши (единой общности с одним языком и верой)

Про единую общность с одним языком и верой - no comments.
"Свобода для Польши" образца 1830, если бы она сбылась, означала  господство поляков над неполяками, и господство польских помещиков над крестьянами непольского происхождения.  Чужую свободу поляки чтили не больше Николая I

И поэтому добрый Николай Первый, радея о неполяках, не путил на свободу Польшу, сколько бы раз она ни восставала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

При всем уважении к полякам и недоумении по поводу решения Александра, который эту Польшу в очередной раз присоединил: а почему Николай должен был заботиться именно о поляках?

Отредактировано (2023-03-22 16:39:05)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И поэтому добрый Николай Первый, радея о неполяках, не путил на свободу Польшу, сколько бы раз она ни восставала.

А с чего бы?

Анон

Re: Историко-литературный салон

И поэтому добрый Николай Первый, радея о неполяках, не путил на свободу Польшу, сколько бы раз она ни восставала.

А с чего бы?

Маленькая империя! Надо больше земель богу собирания земель!

Анон

Re: Историко-литературный салон

И поэтому добрый Николай Первый, радея о неполяках, не путил на свободу Польшу, сколько бы раз она ни восставала.

Потому что поляки хотели земли до Днепра (восстановление «границ 1772 года»)?

По результатам разделов Польши, собственно Польша (т.е. земли заселенные поляками) были поделены между Австрией и Пруссией.  России достались "непольские" земли РП.   После наполеоновских войн произошел новый передел - польское королевство было восстановлено (на землях населенных поляками)  с собственным парламентом, конституцией и армией, но  под властью  Александра I (который стал польским королем). Для России было бы гораздо лучше вернуть польские земли Пруссии и Австрии, но Александр решил иначе (что было страшной ошибкой).  В 1830 поляки попытались восстановить Польшу в границах  времен Яна Собесского.
Так почему же Николай не мог просто отпустить поляков? Вопрос не для средних умов. 

И что собственно мог сделать Николай? Продать Польшу немцам за ..цать миллионов? Немцы не дураки, они бы не пошли на сделку. Вероятно лучше всего было восстановить прежнюю форму правления в Польше (т.е. восстановить конституцию 1815 года), но лишив Польшу армии. Но это не про Николая Павловича

Отредактировано (2023-03-22 18:16:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В восстании что 1830 года, что 1864 так-то не только поляки принимали участие.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Принимала участие польская шляхта (часть из которой имела не совсем польское происхождение).  Но при этом среди земель на которые поляки претендовали, были такие, где местное население к полякам относилось враждебно

Анон

Re: Историко-литературный салон

Басня Крылова "Философ и огородник"

▼Скрытый текст⬍

Весной в своих грядах так рылся Огородник,
Как будто бы хотел он вырыть клад:
Мужик ретивый был работник,
И дюж, и свеж на взгляд;
Под огурцы одни он взрыл с полсотни гряд.
Двор обо двор с ним жил охотник
До огородов и садов,
Великий краснобай, названный друг природы,
Недоученный Филосо́ф,
10Который лишь из книг болтал про огороды.
Однако ж, за своим он вздумал сам ходить
И тоже огурцы садить;
А между тем смеялся так соседу:
«Сосед, как хочешь ты потей,
А я с работою моей
Далеко от тебя уеду,
И огород твой при моем
Казаться будет пустырем.
Да, правду говорить, я и тому дивился,
20Что огородишко твой кое-как идет.
Как ты еще не разорился?
Ты, чай, ведь никаким наукам не учился?»
«И некогда», соседа был ответ.
«Прилежность, навык, руки:
Вот все мои тут и науки;
Мне бог и с ними хлеб дает».—
«Невежа! восставать против наук ты смеешь?» —
«Нет, барин, не толкуй моих так криво слов:
Коль ты что́ путное затеешь,
30Я перенять всегда готов».—
«А вот, увидишь ты, лишь лета б нам дождаться...» —
«Но, барин, не пора ль за дело приниматься?
Уж я кой-что посеял, посадил;
А ты и гряд еще не взрыл».—
«Да, я не взрыл, за недосугом:
Я всё читал
И вычитал,
Чем лучше: заступом их взрыть, сохой иль плугом.
Но время еще не уйдет».—
40«Как вас, а нас оно не очень ждет»,
Последний отвечал,— и тут же с ним расстался,
Взяв заступ свой;
А Филосо́ф пошел домой.
Читал, выписывал, справлялся,
И в книгах рылся и в грядах,
С утра до вечера в трудах.
Едва с одной работой сладит,
Чуть на грядах лишь что взойдет.
В журналах новость он найдет —
50Всё перероет, пересадит
На новый лад и образец.
Какой же вылился конец?
У Огородника взошло всё и поспело:
Он с прибылью, и в шляпе дело;
А Филосо́ф —
Без огурцов.

На ту же тему эссе "Плуг и соха"  Ростопчина

▼Скрытый текст⬍

Но то, что соделалось в других землях веками и от нужды, мы хотим посреди изобилия у себя завести в год. Единственно по склонности к новостям, и в подражании чужестранным, по множеству перемен в одежде, в строении, в воспитании, даже и в образе мыслей. Теперь проявилась скоропостижно мода на английское земледелие, и английский фермер столько же начинает быть нужен многим русским дворянам, как французский эмигрант, итальянские в домах окна, и скаковые лошади в запряжку... боюсь, что английские фермеры заменят скоро французских торгашей, кои, приезжая в Россию с легким телом и пустыми карманами, через 10 лет уезжают обратно в свое отечество, глупые с 50, а поумнее с 200 000 рублей, затем чтоб до смерти пером и языком ругать Россию и русских. ...Сколь английское обрабатывание земли может быть выгодно в окрестностях больше городов, столь бесполезно, или лучше сказать невозможно всеместно для России в теперешнем её положении. Не быв совсем неприятелем плуга, останусь другом сохи не от упрямства и не от невежества, а от того, что привык с малолетства любить и почитать старинное Русское, и нашёл опытом, что Российское хорошее хозяйство обогащает.

Затем Пушкин в "Барышне-крестьянке"

▼Скрытый текст⬍

Поля свои обрабатывал он по английской методе:
Но на чужой манер хлеб русский не родится,
и несмотря на значительное уменьшение расходов, доходы Григорья Ивановича не прибавлялись; он и в деревне находил способ входить в новые долги.

Критику (по крайней мере у Крылова и Ростопчина) вызвал Д.М.Полторацкий который, с помощью шотландца Георга Мина

▼Скрытый текст⬍

Для вспашки полей вместо сохи применялся усовершенствованный плуг, получивший впоследствии название «Плуг а
Полторацкого». Дл я рыхления земли использовались бороны с железными зубьями. Песчаная земля удобрялась не только
навозом, но и мергелем — минералом, залежи которого имелись в окрестностях Авчурина. В севооборот, наряду с привычными
культурами, были введены картофель, клевер, люцерна. Полторацкий первым в России ввел в употребление шотландскую
молотильную машину, привезенную в Авчурино в 1793 г. С его легкой руки через несколько лет такие машины получили распространение во многих губерниях России. По новому были организованы и полевые работы, во время которых применялся
вольнонаемный труд. Но, в основном, на полях работали пахари из других деревень Полторацких, получавшие за это плату
подесятинно...В Авчурино приезжало немало желающих ознакомиться с его хозяйством, здесь было налажено изготовление усовершенствованных сельскохозяйственных орудий: плугов, борон, даже молотильных машин, которые отправлялись «в разные края Российской империи к разным помещикам».

В итоге урожайность полей  была доведена до сам-9 или сам-10, что  превышало урожайность зерновых по Калужской губернии в три раза.   
Иллюстрация того, что литература это кривое зеркало реальности

Анон

Re: Историко-литературный салон

Затем Пушкин в "Барышне-крестьянке"

Ну, у Пушкина Муромский сам по себе "глубокий эконом". Английский сад явно интересовал его больше английских полей.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Затем Пушкин в "Барышне-крестьянке"

Ну, у Пушкина Муромский сам по себе "глубокий эконом". Английский сад явно интересовал его больше английских полей.

Пушкин читал кучу книг на трех языках, и  имел огромные знания - писал дельные статьи про американских индейцев, и про историю исследования Камчатки, и на иные удивительные темы
Но вот это:
"Поля свои обрабатывал он по английской методе: Но на чужой манер хлеб русский не родится"
образчик дикого агрономического мракобесия (независимо от талантов Муромского по английской методе хлеб родится - в итоге на эту методу и перешли).  В этой области у помещика Пушкина было слепое пятно.  Хотя казалось бы тренды земледелия он должен был знать лучше, чем быт индейцев

Отредактировано (2023-03-25 17:27:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Карамзин (как видно и из этого опуса) сам владел крепостными, был лично заинтересован в существовании крепостничества и, когда юный Александр I задумывался, а не отменить ли ему крепостничество, был одним из тех, кто отговорил его от этого. ...А идея, что русские крестьяне это какие-то особые зверушки, от природы не похожие на западных крестьян, поэтому русских можно держать в рабстве - это как раз пример человеконенавистнических идей....ничего общего с природой не имеющих - наука не подтверждает, что есть какие-то особые народы, склонные к рабству.

Забавно - СЖВистские идеи борьбы с белым расизмом, проецируются на Карамзина.  Но у Карамзина иная идея - прежде чем отпускать крестьян, их надо прокачать до уровня "просвещенных народов". Крестьяне для Карамзина не низшая раса, а дети которых надо учить. Потому вместо освобождения, надо строить школы для крестьян.

Была другая точка зрения (ее проталкивали некоторые сановники - Воронцов, Киселев, Кочубей), что освобождать крестьян надо не откладывая, без земли.  Эта программа была реализована в прибалтийских губерниях (где по просьбе местных баронов, крестьянам дали личную свободу). Для остальной страны это вероятно был бы лучший вариант, но его ценой было бы обнищание большинства крестьянства на первых порах (как это было с латышами и эстонцами). Противники освобождения иногда честно заботились о крестьянах - обнищание они видели, а в будущее заглянуть не могли

Анон

Re: Историко-литературный салон

Иллюстрация того, что литература это кривое зеркало реальности

Иллюстрация того, что деятелей искусства лучше не спрашивать о методах ведения хозяйства. По крайней мере, деятелей того времени. Они, за редким исключением, витали в совершенно других областях и в хозяйстве  не разбирались. А уж Ростопчин сам по себе кривое зеркало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Забавно - СЖВистские идеи борьбы с белым расизмом, проецируются на Карамзина.  Но у Карамзина иная идея - прежде чем отпускать крестьян, их надо прокачать до уровня "просвещенных народов".

Видимо, опять тролль Андрей на связи? Опустим странные попытки назвать идею о том, что рабство - это плохо - "сжвистской идеей".
Но ты там Карамзина со Сперанским не перепутал? Чтоб реально рассчитывать кого-то "прокачать", надо иметь план, как это сделать. Если мы говорим о масштабах страны - это значит, план каких-то реформ. У  Карамзина никакого проекта реформ не было. Более того, Карамзин считал, что России реформы не нужны. А его разговоры о том, что для свободы надо подготовить нравственность - что называется, в пользу бедных. Как раз нахождение в рабстве развитию нравственности (что бы не понимать под этим словом) совершенно не способствует, наоборот, оно способствует ее потере. И гораздо легче массово заинтересовать образованием свободных людей, так как для них, в отличие от рабов, действуют социальные лифты. Так что никакого смысла в этом "сначала прокачаем нравственность - потом отпустим" нет.

Отредактировано (2023-03-27 00:49:30)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но ты там Карамзина со Сперанским не перепутал? Чтоб реально рассчитывать кого-то "прокачать", надо иметь план,

Карамзин, Письмо сельского жителя:
"с какою радостию читал я указ о заведении школ деревенских! Вот исполинский шаг к вернейшему благоденствию поселян! Они русские: следственно, имеют много природного ума; но ум без знания есть сидень. Сей указ обрадовал меня тем более, что я в нынешнюю зиму по собственному движению завел у себя школу для крестьянских детей,"

У Сперанского никаких реальных планов освобождения крестьян не было.  Такие планы предлагали другие лица - не Сперанский.  ЕМНИП даже была петиция дворян (организованная Киселевым) с просьбой отменить крепостное право без земли.  Для крупных помещиков это был бы подарок - не нужно платить налоги за крестьян.

И гораздо легче массово заинтересовать образованием свободных людей, так как для них, в отличие от рабов, действуют социальные лифты.

В крепостнических Саксонии и Пруссии, уровень грамотности был значительно выше, чем в Англии и Франции. Так что теория привлекательная, но в жизни все сложнее

Отредактировано (2023-03-27 07:50:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А уж Ростопчин сам по себе кривое зеркало.

В "Барышне-крестьянке"  Ростопчин прототип Берестова, а Полторацкий - Муромского. 
Но при этом реальный Ростопчин отправлял своих крестьян учится у Полторацкого, завел школу (где агрономию преподавали приглашенные шведские спецы), и даже построил молотилку собственной конструкции. Ростопчин был  малоприятной, но неординарной личностью.

Отредактировано (2023-03-27 07:53:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Карамзин, Письмо сельского жителя:

Анон, я не утверждаю, что лично Карамзин был лицемером и не верил в то, что говорил. Это вопрос спорный. Карамзин был противоречивым человеком и "мог придерживаться двух явно противоположных мнений в одно и то же время". Возможно, он искренне считал, что несет всем добро. Но по факту нельзя говорить ни о каком "исправлении нравственным" ((с) Карамзин) в рабстве, где человека, которого предполагается исправлять, считают за вещь. И, так или иначе, Карамзин, выступая против освобождения крестьян, выражал интересы помещиков,  заинтересованных в рабстве и пытающихся эти свои интересы  прикрыть и рационализировать какими-то как бы прилично выглядящими идеями типа "сначала надо прокачать" или "им и не нужна свобода". Преследовал ли он при этом личную выгоду либо просто поддался массовым настроениям в своем окружении, не так важно. Но, если б Карамзин действительно хотел образовывать крестьян в масштабах страны, он предложил бы проект образовательной реформы - благо, выход на императора у него был и, когда ему понадобилось отговорить того от реформ, он им воспользовался.

У Сперанского никаких реальных планов освобождения крестьян не было.

Так вот именно. Он предлагал план реформ по либерализации общества в целом. То есть он теоретически мог подойти под твое определение человека, который против немедленной отмены крепостничества, потому что предлагает план сначала "прокачать крестьян до уровня просвещенных народов". А Карамзин - нет, у него такого плана не было.
Более того, достаточно было даже того плана реформ, который был у Сперанского, чтоб дворянство страшно испугалось одной мысли об отмене крепостного права, стало интриговать, чтоб свалить Сперанского, подсылать к царю Карамзина с "Запиской" и так далее.

▼Д. Н. Рунич об этом⬍

Самый недальновидный человек понимал, что вскоре наступят новые порядки, которые перевернут вверх дном весь существующий строй. Об этом уже говорили открыто, не зная еще, в чем состоит угрожающая опасность. Богатые помещики, имеющие крепостных, теряли голову при мысли, что конституция уничтожит крепостное право и что дворянство должно будет уступить шаг вперед плебеям. Недовольство высшего сословия было всеобъемлющим.

Для крупных помещиков это был бы подарок - не нужно платить налоги за крестьян.

Угу, и именно поэтому они "теряли голову при мысли, что конституция уничтожит крепостное право и что дворянство должно будет уступить шаг вперед плебеям" и объединялись в своем стремлении не допустить реформ, даже злейшие враги, такие, как Карамзин и Шишков. 

▼Скрытый текст⬍

В крепостнических Саксонии и Пруссии, уровень грамотности был значительно выше, чем в Англии и Франции.

В крепостнических Саксонии и Пруссии крестьяне, вероятно, видели регулярную пользу от грамотности таких, как они. В России все было сложнее. Кроме того, в каждой стране своя специфика и, чтоб понять, за счет чего в этих четырех местах были такие показатели, надо углубиться в их историю. Не зная ее, рассуждать и сравнивать бессмысленно - там могут быть самые неожиданные причины.
По факту человеку в нормальных условиях выгодно образование и, если люди это понимают, то начинают достаточно массово к нему стремиться. Если люди к образованию в среднем не стремятся, значит, у них либо каких-то условий нет - и оно для них действительно бесполезно, либо они не понимают его пользу.

Отредактировано (2023-03-29 01:47:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вот именно. Он предлагал план реформ по либерализации общества в целом. То есть он теоретически мог подойти под твое определение человека, который против немедленной отмены крепостничества, потому что предлагает план сначала "прокачать крестьян до уровня просвещенных народов". А Карамзин - нет, у него такого плана не было.

Никакого плана освобождения у Сперанского не было.  Он предлагал записать в законах какая должна быть барщина и оброк, но сделать это не сразу, а в будущем, а сейчас потренироваться на гос. крестьянах, но не сразу, а сначала ограничится гос. крестьянами петербургской губерни, но не сразу, и для этого создать комиссию, которая должна обсудить.... 
Николай Павлович потом говорил, что по наивности считал Сперанского либералом, а на деле Сперанский был самый верный слуга престола.  Карамзин, если бы разобрался, вероятно сказал бы нечто подобное.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для крупных помещиков это был бы подарок - не нужно платить налоги за крестьян.

Угу, и именно поэтому они "теряли голову при мысли, что конституция уничтожит крепостное право и что дворянство должно будет уступить шаг вперед плебеям" и объединялись в своем стремлении не допустить реформ

И по этой причине крупнейшие лендлорды подносили императору петиции, с просьбой освободить крестьян (без земли)?
В 1820 граф Михаил Воронцов подал «Записку» для Александра I, в которой предлагал  освобождение крестьян без земли. Под «Запиской» подписались (кроме Воронцова) А. С. Меншиков, П. А. Вяземский, братьев Тургеневы, гр. Потоцкий, Васильчаков и т.д..  Эта компания владела в сумме более чем 100 000 крепостных.
Если бы император согласился хотя бы на возможность самому лендлорду освободить крестьян без земли (и без согласия самих крестьян), то численность лично свободных крестьян сразу бы резко подскочила.  Крестьяне от крупных помещиков никуда не делись, а подушную подать теперь платили бы сами крестьяне (а не помещик за них)

Причем перед глазами был пример Эстляндии и Лифляндии, где крестьян освободили по просьбе местных помещиков (которые заботились о собственной выгоде, а не о крестьянах).  Позднее основным аргументом "против" была хреновая жизнь латышей и эстонцев после освобождения

Отредактировано (2023-03-29 09:30:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

освободить крестьян без земли

Анон, ты понимаешь насколько это плохая идея - такое освобождение?