Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

А в католических странах надо было читать уметь, чтобы быть допущенным к конфирмации?

Анон

Re: Историко-литературный салон

а попытки создать школы "для народа" встречали упорное сопротивление населения

В эфире опять тролль Андрей   

И не говорите

▼Скрытый текст⬍

в Олонецкой губ. организация такого обучения натолкнулась на ряд серьезных проблем. Одной из них явилось нежелание крестьян отправлять своих детей на обучение в уездные центры. В решениях всех сельских сходов, проходивших в мае – июне 1833 г., отмечалось: отправить детей учиться грамоте среди крестьян «желающих не оказалось». Только Тихманское общество Вытегорского уезда отметило: «желающих нет, но желают, чтобы открыли в волости приходское училище для обучения малолетних детей Закону Божьему и положениям Иисуса»[1]. В ответ на это из Петербурга в Олонецкую губернскую палату последовало строгое предписание: внушить крестьянам сельских обществ о выборе для обучения крестьянских мальчиков «ибо сие делается для собственной их пользы»[2]. Но в 1834 г. крестьяне вновь не согласились отправить детей в уездные города для обучения. Тогда волостным правлениям предложили отправить в школы детей-сирот, «преимущественно не имеющих собственного достояния» или оставшихся без попечения родителей, надзор за которыми возлагался на уездных чиновников – «лесных, винных приставов или уездных казначеев»[3]. На это предписание все сельские общины отправили единодушные решения: «… известного рода сирот между нами не имеется, а детей своих в означенную науку отдавать никто не согласен»[4].

Олонецкое губернское казенное ведомство проявило особое упорство в вопросе по организации обучения сельских детей. В марте 1835 г. всем волостным управляющим было строжайше приказано составить списки детей-сирот (по два мальчика от каждой волости) и отправить данные в губернскую палату. При этом строго предупредили, что лица, нарушившие предписание, будут отстраняться от должности и предаваться суду. В итоге к июню 1835 г. по донесениям волостных старшин были определены кандидаты в число учеников городских приходских училищ: 76 крестьянских детей (по числу жителей губернии – на каждую тысячу по одному человеку). Все претенденты на обучение были незаконнорожденные или сироты – «подкидыши в семействе крестьян»[5]. Например, в Олонецкое приходское училище поступило 13 детей от 10 до 14 лет и только 4 из них имели по одному родителю, остальные 9 были круглыми сиротами.[текст с сайта музея-заповедника "Кижи": http://kizhi.karelia.ru]

То есть когда  угнетатели взяли крестьян за жабры, и принудили найти учеников для школ, то мудрые крестьяне отправили учится сирот.  Их не жалко - пущай грамотностью портят.  А свои дети (за счет отправленных в школы  сирот) избегнут проклятого образования.

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть когда  угнетатели взяли крестьян за жабры, и принудили найти учеников для школ, то мудрые крестьяне отправили учится сирот. 

Этот вывод не противоречит разве написанному в тексте? Отправлять на обучение сирот было предложено госорганом, и пока крестьян не, как ты говоришь, взяли ща жабры, те добровольно не соглашались на эту идею: они скрывали наличие сирот-воспитанников в своих семьях. После чего государство уже и расчехлило принудиловку.

Отредактировано (2023-03-17 16:47:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И дело не в жалости, а в том, что с точки зрения крестьян государство таким образом изымалл из их семей рабочие руки, понижая благосостояние семьи на недалёкую перспективу.

Это как тебя сейчас государство обяжет пять часов ежедневно тратить на то, чтобы научиться кодить. Полезное умение? А то, с перспективой вкатиться в айти и существенно повысить своё благосостояние. Понравится ли тебе такое обязательство при условии, что остальные составляющие твоей жизни не изменятся, и тебе по-прежнему надо будет ходить на работу, чтобы обеспечить себя?

Отредактировано (2023-03-17 16:51:31)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А в католических странах надо было читать уметь, чтобы быть допущенным к конфирмации?

У католиков уровень грамотности был стабильно ниже чем у протестантов.  Но у католиков тоже был культ грамотности, и обширная сеть школ.  Два ордена (иезуиты и ораторианцы) целиком посвятили себя образованию

Вот Бельгия 17 столетия

▼Скрытый текст⬍

"Но большинство предписаний касалось религиозного воспитания и в частности воспитания детей. После ужасного удара, нанесенного реформацией, поняли, насколько важно привить юным душам католическое благочестие и внедрить в их умы важнейшие религиозные догматы....В связи с этим синод 1607 г. позаботился об издании катехизиса специально для Бельгии, где до этого пользовались лишь катехизисом Канизия, написанным специально для Германии. Иезуит Людовик Макеблиде тотчас же взялся за дело. В 1609 г. в Антерпене появился первый мехельнский катехизис[886].Все обучение в воскресных школах сводилось почти исключительно к объяснению и зазубриванию его, а также к заучиванию ежедневных молитв; кроме того учили немножко читать и писать. Эти школы функционировали по воскресеньям во всех приходах и предназначались для бедных детей, которые были заняты в будни и не посещали других школ. Отчет епископа Торренция о положении его диоцеза в 1591 г. показывает, какое большое значение им придавалось, и в то же время дает очень ясное представление об их деятельности[887]. В Антверпене они в числе 6 или 7 находились в это время под руководством 4 суперинтендантов, двух духовных лиц, назначавшихся епископом, и двух светских людей, избиравшихся городским советом из числа самых почтенных граждан города. К началу уроков причетники (ministri) собирали детей из разных кварталов города и отводили их в школы, где девочки и мальчики обучались отдельно друг от друга. Посещение этих школ было обязательным до 16 лет, и родители или опекуны обязаны были добросовестно помогать этому. Как мы видим, гражданские власти оказывали в этом деле помощь духовным властям. "  https://www.rulit.me/books/niderlandska … 0-202.html

Т.е. ради борьбы с реформатами было введено обязательное  образование (католическое)

Отредактировано (2023-03-17 17:04:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И дело не в жалости, а в том, что с точки зрения крестьян государство таким образом изымалл из их семей рабочие руки, понижая благосостояние семьи на недалёкую перспективу.

По воспоминаниям выучившихся крестьян, родители были против, даже если дети самостоятельно учились дома. Да и сироты (которых отправили в школу) - они ведь тоже работали. 

Это как тебя сейчас государство обяжет ...

Вот и причина почему Исландия живет богаче.  Исландцы в силу религиозного мировозрения учили детей грамоте, русские крестьяне  таким попыткам сопротивлялись. Итог известен

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да и сироты (которых отправили в школу) - они ведь тоже работали. 

Да, работали, и поэтому крестьяне их не хотели отпускать тоже. Ты в своём собственном тексте не видишь, что ли, что их к этому принудили? Причём тут тогда твоё ерничество про мудрых крестьян, отправивших сирот вместо собственных сыновей?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Итог известен

И каков же итог? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

явилось нежелание крестьян отправлять своих детей на обучение в уездные центры

А вы отправите своего маленького ребёнка учиться в другой город? Где непонятно как его будут кормить, непонятно во что одевать и непонятно как присматривать. Без возможности его часто навещать? Зачастую, без возможности его навещать в принципе?
Что-то мне кажется, что дело не в сопротивлении обучению как таковому, а в хреновой реализации хорошей идеи.
Если бы школы были, ну, допустим, даже не прямо в деревне, а в соседнем селе, куда ребенок мог дойти пешком и вернуться обратно, то дело бы шло куда лучше.

Отредактировано (2023-03-17 17:32:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вы отправите своего маленького ребёнка учиться в другой город? Где непонятно как его будут кормить, непонятно во что одевать и непонятно как присматривать. Без возможности его часто навещать? Зачастую, без возможности его навещать в принципе?

Там дело не в этом, раньше вообще не было принято любить своего ребенка. Там скорее отношение как к вещи, которую нужно передать кому-то другому. Вот ты бы отдал полезную для тебя вещь? Ну вот и они не спешили этого делать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

раньше вообще не было принято любить своего ребенка

Какая феерическая чушь! Любят или не любят своих детей как тогда так и сейчас. Время только определяет формы родительской любви/нелюбви, но не наличие чувств, как таковых.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Любят или не любят своих детей как тогда так и сейчас.

Но в целом тот анон прав, раньше не было детоцентризма, иначе не было бы инфантицида в любые голодные периоды. "Дай господи скотину с приплодом, детишек с примором". Дети рассматривались как рабочие руки, "стакан воды", и в избытке они тоже никому не были нужны, кроме султанов с приплодом от сотни наложниц.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да, работали, и поэтому крестьяне их не хотели отпускать тоже. Ты в своём собственном тексте не видишь, что ли, что их к этому принудили? Причём тут тогда твоё ерничество про мудрых крестьян, отправивших сирот вместо собственных сыновей?

Если бы все дело было в рабочих руках, то какой смысл отсылать в школу сирот?  Ведь их эксплуатировать можно еще жестче чем собственных детей. Здесь дело в негативном отношении к образованию как таковому, а не в экономических расчетах

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вы отправите своего маленького ребёнка учиться в другой город? Где непонятно как его будут кормить, непонятно во что одевать и непонятно как присматривать. Без возможности его часто навещать? Зачастую, без возможности его навещать в принципе?

Мартина Лютера отправили в школу, где его (вундеркинда) не только постоянно избивали (был день, когда его в школе выпороли 15 раз), но и заставляли просить милостыню.  И этот песец воспринимался современниками как нормальное дело.  На Руси лучше относились к детям?  Сомневаюсь

Что-то мне кажется, что дело не в сопротивлении обучению как таковому, а в хреновой реализации хорошей идеи.
Если бы школы были, ну, допустим, даже не прямо в деревне, а в соседнем селе, куда ребенок мог дойти пешком и вернуться обратно, то дело бы шло куда лучше.

И как эти школы создать, если учить некому? У историка Любавского приводится пример, когда (в 18 веке) приговоренного к казни преступника освободили от наказания, с условием что он станет учителем в школе.
Да и позднее, когда появились школы "в том же селе",   проблемы с нежеланием отправлять детей в школу остались. Крестьян пугало, что дети отучившись в школе, считали себя умнее родителей

Отредактировано (2023-03-17 19:51:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если бы все дело было в рабочих руках, то какой смысл отсылать в школу сирот? 

Блядь, ты свой собственный текст, который запостил, прочитал или нет?

Государство: крестьяне, отдавайте своих сыновей в школу в уездный центр.

Крестьяне: еще чего, они нам тут самим нужны, школу еще какую-то выдумали.

Государство: блядь.

Государство: тогда хотя бы сирот отдайте.

Крестьяне: шутите, барин, да у нас и сирот-то нет.

Государство: вы че, мудилы, наебать меня хотите? Эй, управленцы на местах, ну-ка живо составили мне списки сирот по нормативу "два на волость", иначе уволю нахер.

Управленцы на местах: *подрываются и составляют списки сирот*

Сироты: *отправляются на учебу в городские школы*

Крестьяне: жаль.

Смысл отсылать сирот в школу в том, что государству присралось так сделать, а не в воле крестьян. Крестьяне как раз не хотели никого никуда отсылать, потому сперва попытались скрыть наличие сирот; и только потому уже, когда государство задействовало административный ресурс на местах, все-таки сделали это.

Отредактировано (2023-03-17 20:08:30)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Итог известен

И каков же итог? 

Спрашивали, почему исландцы настолько богаче россиян.  Вот ответ

Анон

Re: Историко-литературный салон

Смысл отсылать сирот в школу в том, что государству присралось так сделать

Государство потребовало в школу учеников. На сирот государство согласилось, когда крестьяне уперлись с "нормальными" детьми (не отдадим в школу!). А вариант с сиротами крестьян устроил - "теперь во всех приговорах, составленных крестьянами на сельских сходах, выражалось полное согласие на содержание детей в училищах"

Анон

Re: Историко-литературный салон

И этот песец воспринимался современниками как нормальное дело.  На Руси лучше относились к детям? 

Получается что так.
Русские крестьяне не хотели чтобы их детей мучили непонятно с какой целью. Безусловной ценности образования в первой половине 19 века они не видели.

Вот в дворянской среде, в тот же временной период, тем более в среде небогатых дворян любыми путями пытались выучить детей. Образование - это верный кусок хлеба, а имение не резиновое. И дворянских недорослей массово везли в Москву в заведения. Не было средств - пристраивали на казённый счёт.
Но они точно знали, что это пойдет впрок их детям.
А крестьяне - нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вариант с сиротами крестьян устроил - "теперь во всех приговорах, составленных крестьянами на сельских сходах, выражалось полное согласие на содержание детей в училищах"

Если вариант с сиротами устроил крестьян, то почему они, по-твоему, когда им предложили тех отправить в первый раз, отперлись тем, что сирот нет? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вариант с сиротами крестьян устроил - "теперь во всех приговорах, составленных крестьянами на сельских сходах, выражалось полное согласие на содержание детей в училищах"

Если вариант с сиротами устроил крестьян, то почему они, по-твоему, когда им предложили тех отправить в первый раз, отперлись тем, что сирот нет?

Потеря рабов, всегда досадное явление. Но видимо не такое досадное, как необходимость смирится с тем, что твои собственные дети научатся читать и писать

Отредактировано (2023-03-17 20:59:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Типа у крестьян выбор есть, если государство изымает сирот силой? 

Анон

Re: Историко-литературный салон

раньше не было детоцентризма

Это не означало отсутствия родительской любви как таковой. Всего лишь безусловную ценность взрослого по сравнению с ребенком. Условия жизни диктовали, что если не выживет взрослый - не выживет никто.

Потеря рабов, всегда досадное явление

Анон, ты тяжело болен ненавистью.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потеря рабов, всегда досадное явление. Но видимо не такое досадное, как необходимость смирится с тем, что твои собственные дети научатся читать и писать

Как же меня раздражают проповедники образования и грамотности, в нашем благополучном 21 веке так и не научившиеся грамотно писать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Классная цитата, анон, спасибо. Ну и Преображенскому дали в итоге какой-то официальный документ, как понятно из контекста - раз поползновения на его квартиру прекратились после того звонка, где он просил выдать ему бумагу.
Вообще заглядывать в те времена полезно для деромантизации совка. Люди всю жизнь зарабатывали на свое жилье и ценное имущество - что сельские "кулаки", что светила медицины в столице. А потом пришли Швондеры с револьверами и потребовали все отдать.

О, булкохруст!   Освободившиеся метры предназначались рабочим, которых нужно было куда-то расселить с половин кроватей, на которых они жили до того. Половина кровати на тяжело работавшего по двенадцать часов в день человека, треть кубической сажени пространства, как тебе это? Царские времена достаточно романтичны?
Без подпольного абортария на дому вполне можно обойтись, а науку делать в лабораториях университетов. Но тогда не будет сверхдоходов, на которые закупались икра и стерлядь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А вы не хотите в срачный тред СССР пойти?