Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

он был очень жестоким человеком

Там, как мне кажется, психиатрия. Стрелецкий бунт, который он пережил в детстве, где на его глазах беснующаяся толпа растерзала его ближайших родственников даром для него не прошёл. Это для взрослой психики удар, а он был на наши деньги младшим школьником.

Анон

Re: Историко-литературный салон

За счёт колониального грабежа других народов

А кто-то в начале 18-го века делал иначе? Или, может, сами эти другие народы отказались бы пограбить, буде у них такая возможность? Что за тупой, оторванный от реалий времени аргумент, с которым везде бегают сжвхи от истории. 

Анон, это закон сохранения энергии. Если ограбить страну-колонию, им будет от этого плохо, они обеднеют, зато страна-грабитель разбогатеет и разовьется. А если страна грабит сама себя?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ориентировались только на внешние признаки его предшественники, отец и старший брат.

Его последователи/цы во многом тоже, к сожалению. И свели этим на нет часть эффекта от его реформ. С другой стороны, меньше были зациклены на войне, что, наверно, не плохо.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, это закон сохранения энергии. Если ограбить страну-колонию, им будет от этого плохо, они обеднеют, зато страна-грабитель разбогатеет и разовьется. А если страна грабит сама себя?

Не понял, к чему ты это сказал?

Анон

Re: Историко-литературный салон

К сравнению России и Европы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

оторванный от реалий времени аргумент,

Какого времени? Большие состояния в любой исторической эпохе делаются за счёт чьей-то крови 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какого времени? Большие состояния в любой исторической эпохе делаются за счёт чьей-то крови

Ну так тем более, в чем проблема тогда, если это неизменяемый процесс?

Отредактировано (2023-03-14 15:03:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если ограбить страну-колонию, им будет от этого плохо, они обеднеют, зато страна-грабитель разбогатеет и разовьется

Ой, не факт! Революция цен в Испании как пример. Золота много, а покупать на него нечего.

Анон

Re: Историко-литературный салон

К сравнению России и Европы.

А при чем тут тогда "колониальный грабеж других народов"? Европа как минимум не меньше этим занималась, с учетом, что у нее было больше материальных и технических возможностей - даже больше. Или ты другой анон? 

Касательно страны, которая грабит себя - полностью согласен, это большая проблема именно России, но Петр тут не причина и вообще не самый характерный в этом плане персонаж. Были времена и правители, при которых все было гораздо хуже.

Отредактировано (2023-03-14 15:10:24)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ой, не факт! Революция цен в Испании как пример. Золота много, а покупать на него нечего.

+1

Анон

Re: Историко-литературный салон

Елизавета была  образованная (знала несколько языков и читала многотомные исторические труды на французском) и неглупая.  Но при этом ленивая и с тягой к светской жизни

Так и Алексей такой же.

Точно не такой.  Труды по истории он не читал.  И способности очаровывать людей был лишен полностью.
Можно добавить, что он обещал  супостатам (подлинным и выдуманным) пытки и казни - с Елизаветой в данном пункте ничего общего

Отредактировано (2023-03-14 16:04:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А за чей счет происходил банкет в России, мы знаем: за счет усиления крепостного гнета и низведения людей на уровень скотины.

???  "Усиление крепостного гнета" шло с начала 17 столетия. Оно было бы. что с петровскими реформами, что без оных

Таким способом можно было только научиться казаться Европой, на первый, очень поверхностный взгляд, а не стать ей.

В Европе точно так же шло "усиление крепостного гнета", с установленной законом семидневной барщиной и тому подобными вещами.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он ориентировался на внешние признаки (одежда, каменные здания, предметы искусства), но за чей счет происходил этот европейский банкет

За счёт колониального грабежа других народов

Да разумеется. Отчего в Финляндии высокий уровень жизни?  Это все потому, что финны грабили и  угнетали негров.
То что у финнов к конфирмации допускали тех кто мог читать библию, а без конфирмации затруднительно было жениться, это конечно не в счет.  Ну подумаешь - уровень грамотности

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Европе точно так же шло "усиление крепостного гнета", с установленной законом семидневной барщиной и тому подобными вещами.

Но это было не в той Европе, на которую ориентировался Петр (типа Голландии или Англии). Так-то Европа большая, и не все страны были успешными и продвинутыми.

Анон

Re: Историко-литературный салон

оторванный от реалий времени аргумент,

Какого времени? Большие состояния в любой исторической эпохе делаются за счёт чьей-то крови 

Или за счет чьего то труда. Машинка Зингер которая стоит у меня в квартире (и безупречно работает) тому свидетельство.
Но конечно Шариковым приятней думать, что любое богатство это всегда результат грабежа

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Европе точно так же шло "усиление крепостного гнета", с установленной законом семидневной барщиной и тому подобными вещами.

Но это было не в той Европе, на которую ориентировался Петр (типа Голландии или Англии).

Дания и Пруссия (с крепостным правом)  также использовались как модели реформ.

Так-то Европа большая, и не все страны были успешными и продвинутыми.

Но с "крепостным правом"  никакой корреляции. В Скандинавии Дания была крепостнической страной, Швеция страной лично свободных крестьян работающих на землях феодалов,  Норвегия - страной свободных крестьян работающих на собственной земле. В эпоху Петра самой развитой и богатой из трех стран была Дания, и в дальнейшем все три страны развиваются примерно одинаково.
А крепостнические Саксония и Пруссия обогнали свободную Францию  (и очень сильно обогнали свободную Сицилию или свободную Кастилию). В Российской Империи прибалтийские губерни (с исключительно жестоким крепостным режимом) полностью обогнали те российские губернии, которые были населены свободным крестьянством

Вот с уровнем образования, развитие стран коррелирует почти на 100%

Отредактировано (2023-03-14 16:23:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Отчего в Финляндии высокий уровень жизни

Сейчас.
А до присоединения её к России её в хвост и гриву имела Швеция. Запрещали финский язык, использовали её как гарнизон для постоя шведских войск, раздавали земли шведской знати, дискриминировали население по национальному признаку отчего там неоднократно вспыхивали крестьянские восстания.

Или за счет чьего то труда. Машинка Зингер которая стоит у меня в квартире (и безупречно работает) тому свидетельство

Экстенсивный экономический рост быстрее и прибыльнее интенсивного. Учи матчасть, прохфессор преображенский.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Отчего в Финляндии высокий уровень жизни

Сейчас.
А до присоединения её к России её в хвост и гриву имела Швеция. Запрещали финский язык...

Какое это имеет отношение к бредовому тезису "все богатства от угнетения негров"?
В Европе самый высокий уровень жизни в скандинавских странах и Щвейцарии. Одна из самых бедных стран - Португалия.
Соответственно источник богатств европейских стран не колониализм,  благополучие народов определяли иные факторы

Отредактировано (2023-03-14 18:59:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но с "крепостным правом"  никакой корреляции. В Скандинавии Дания была крепостнической страной, Швеция страной лично свободных крестьян работающих на землях феодалов,  Норвегия - страной свободных крестьян работающих на собственной земле. В эпоху Петра самой развитой и богатой из трех стран была Дания, и в дальнейшем все три страны развиваются примерно одинаково.

Но это вообще не так. Норвегия и близко не подходила к уровню развития Дании и Швеции, народ там жил очень бедно и массово эмигрировал. За сто лет (1820-1920) в США эмигрировало 800 000 норвежцев, а всего сейчас согласно переписи в США проживает 4,7 млн американцев с норвежскими корнями, это 90 процентов от нынешнего населения Норвегии.  И да, они были грамотные. Вполне себе образованные дочери из семьи деда моего собеседника ходили в церковь по очереди, потому что теплой одежды на всех не хватало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Давайте вернемся к литературе. Вот Пушкин свидетельствует, что в Финляндии народ жил бедно:

По мшистым, топким берегам
Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца...

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Европе самый высокий уровень жизни в скандинавских странах и Щвейцарии. Одна из самых бедных стран - Португалия.
Соответственно источник богатств европейских стран не колониализм,  благополучие народов определяли иные факторы

Анон, как бы в разные периоды в разных странах было по разному. И Португалия когда-то была одной из главенствующих стран.
Финны имхо, не так уж давно хорошо живут.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Давайте вернемся к литературе. Вот Пушкин свидетельствует, что в Финляндии народ жил бедно:

По мшистым, топким берегам
Чернели избы здесь и там,
Приют убогого чухонца...

Пушкин также считал, что русские крепостные крестьяне счастливейшие в Европе

Анон

Re: Историко-литературный салон

Норвегия и близко не подходила к уровню развития Дании и Швеции

Кроме того, не существовала как отдельное государство вплоть до начала XX века.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или за счет чьего то труда. Машинка Зингер которая стоит у меня в квартире (и безупречно работает) тому свидетельство.

Ну этот труд часто тоже кровавый, даже сейчас актуально, вспомним пресловутые эпплы или  шмотки  из Бангладеш.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Европе самый высокий уровень жизни в скандинавских странах и Щвейцарии. Одна из самых бедных стран - Португалия.
Соответственно источник богатств европейских стран не колониализм,  благополучие народов определяли иные факторы

Анон, как бы в разные периоды в разных странах было по разному. И Португалия когда-то была одной из главенствующих стран.
Финны имхо, не так уж давно хорошо живут.

Дискуссия началась с вопроса о том, что Петр правильно сделал и что он неправильно сделал, для европеизации России.  Немедленно подкатили аноны с охрененной историей о том, что все успехи Европы, от угнетения негров