Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Прямо скажем, что Алексей совершил очень глупый поступок, сбежав к австрийскому двору, на чьей принцессе он был женат (к тому моменту уже вдов) прихватив с собой любовницу.
Причём Пётр предлагал ему в качестве альтернативы отречение и пострижение.

На момент побега Петр тяжело болел, и все ожидали его смерти.  Расчет был на то, что в Австрии удастся дождаться смерти царя, избежав пострижения в монастырь.  Дальше можно предъявить права на трон. Но Петр выздоровел, чем смешал карты

Если бы Петр умер, бегство было бы умным ходом. Придумал этот план конечно не Алексей

Отредактировано (2023-03-13 13:40:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

На момент побега Петр тяжело болел, и все ожидали его смерти

Вдвойне глупо. Что мешало Алексею пересидеть в России?

Анон

Re: Историко-литературный салон

На момент побега Петр тяжело болел, и все ожидали его смерти

Вдвойне глупо. Что мешало Алексею пересидеть в России?

Его принуждали принять монашество (с тем чтобы отстранить от наследования). Чтобы этого избежать, он бежал

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для дочерей он был хорошим отцом

Есть портрет юной Елизаветы Петровны в образе Флоры заказанный вроде бы самим Петром. Цесаревна там хоть и ребенок но совершенно обнажена. Как-то меня смущает этот момент. Не знаю, насколько это было в духе тогдашней морали, но других обнаженных венценосных детей я что-то не припомню.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Его принуждали принять монашество

В письме Петра Алексею было сказано - либо берись за ум и становись мне ближайшим помощником, либо постригись. Интересно, что Пётр имел ввиду под "берись за ум"?
Очень тёмная история.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В письме Петра Алексею было сказано - либо берись за ум и становись мне ближайшим помощником, либо постригись. Интересно, что Пётр имел ввиду под "берись за ум"?

Что здесь загадочного? "Работай (эффективно) как офицер и управленец"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Есть портрет юной Елизаветы Петровны в образе Флоры заказанный вроде бы самим Петром. Цесаревна там хоть и ребенок но совершенно обнажена. Как-то меня смущает этот момент. Не знаю, насколько это было в духе тогдашней морали, но других обнаженных венценосных детей я что-то не припомню.

Самой Елизаветте такой портрет нравился, так как копию картины она повесила в Царском Селе

Анон

Re: Историко-литературный салон

Работай (эффективно) как офицер и управленец

Так он вроде и работал. Без особых косяков. А к чему-то серьёзному его просто не подпускали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Работай (эффективно) как офицер и управленец

Так он вроде и работал. Без особых косяков.

Нет. По признанию Алексея он  «притворяя себе болезнь, когда случались походы, чтобы от того тем отбыть». А также «Природным умом я не дурак, только труда никакого понести не могу».  Тянуть лямку как обычный офицер Алексей был не способен

Анон

Re: Историко-литературный салон

«притворяя себе болезнь, когда случались походы, чтобы от того тем отбыть».

Это цитата из протокола следствия по делу, ей очень мало доверия. Под пытками и не в таком признаешься...

Анон

Re: Историко-литературный салон

«притворяя себе болезнь, когда случались походы, чтобы от того тем отбыть».

Это цитата из протокола следствия по делу, ей очень мало доверия. Под пытками и не в таком признаешься...

У венских чиновников также сложилось негативное мнение об Алексее

"как известно Вашему Императорскому Величеству: ..русская держава уже почти готова захватить наши земли , но между тем для нас не является невозможным добиться определенных успехов в землях самого Царя, т.е. поддерживать любые восстания, но нам в действительности известно, что  этот царевич не имеет ни достаточной храбрости, ни достаточного ума, чтобы извлечь какую-либо реальную выгоду или пользу из этих [восстаний]."
Это граф Шенборн писал императору Карлу.

И сам Алексей себя оценивал

"Император должен спасти мою жизнь, обеспечить мои и детей моих права на престол. Отец хочет лишить меня и жизни, и короны. Я ни в чем пред ним не виноват, я ничего не сделал моему отцу. Согласен, что я слабый человек, но так воспитал меня Меншиков. Здоровье мое с намерением расстроили пьянством. Теперь говорит мой отец, что я не гожусь ни для войны, ни для правления; у меня однако ж довольно ума, чтоб царствовать. Бог дает царства и назначает наследников престола, но меня хотят постричь и заключить в монастырь, чтобы лишить прав и жизни. Я не хочу в монастырь. "

Отредактировано (2023-03-13 17:33:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет. По признанию Алексея он  «притворяя себе болезнь, когда случались походы, чтобы от того тем отбыть». А также «Природным умом я не дурак, только труда никакого понести не могу».  Тянуть лямку как обычный офицер Алексей был не способен

Похоже, у него было нервное истощение на фоне депрессии.
Бежал он правильно, только не туда. Надо было через Ла-Манш бежать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Бежал он правильно, только не туда. Надо было через Ла-Манш бежать.

Англия на тот момент была союзником России. Да и в любом случае зачем англичанам этот деятель?  Поторговались бы и выдали за уступки в торговле

Похоже, у него было нервное истощение на фоне депрессии.

Или он был от природы ни на что не годен. Потому бегство не могло ему помочь - от себя не убежишь

Отредактировано (2023-03-13 21:30:46)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Похоже, у него было нервное истощение на фоне депрессии.

Похоже, что его затравили.
Вспомним, что он был женат добротным династическим браком, значит Пётр имел на него виды, как на наследника. Он что-то делал всё это время, но претензии к нему появились только тогда когда Пётр женился на Екатерине и у них пошли сыновья.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он что-то делал всё это время, но претензии к нему появились только тогда когда Пётр женился на Екатерине и у них пошли сыновья.

Претензии к нему были явно раньше - в 1713 Алексей пытался прострелить себе ладонь, чтобы избежать экзамена.

Вспомним, что он был женат добротным династическим браком, значит Пётр имел на него виды, как на наследника.

Или имел виды на потомство Алексея, как на наследников

Анон

Re: Историко-литературный салон

Для дочерей он был хорошим отцом

Есть портрет юной Елизаветы Петровны в образе Флоры заказанный вроде бы самим Петром. Цесаревна там хоть и ребенок но совершенно обнажена. Как-то меня смущает этот момент. Не знаю, насколько это было в духе тогдашней морали, но других обнаженных венценосных детей я что-то не припомню.

Голое детское тело в те годы не так сексуализировалось, напротив — мими голенькие ангелочки и купидончики с детским жирком.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще жаль, что Пётр не додумался подготовить любимую дочь в качестве умной и образованный наследницы, а то такая шмоточница тупая выросла, просто пиздец 
Я знаю, что другие наследники на момент его смерти были, но разумнее же всех отпрысков было бы норм образовывать.

Отредактировано (2023-03-14 13:13:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или он был от природы ни на что не годен. Потому бегство не могло ему помочь - от себя не убежишь

Если бы он был от природы ни на что не годен, Петр не писал бы ему: "Бог разума тебя не лишил".
Дело не в отсутствии способностей, а в прокрастинации и саботаже, вызванными прежде всего страхом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут, мне кажется, вопрос надо ставить не так. Не "Алексей бездарность" - все-таки мы его не видели правителем и не знаем, как бы он себя вел. Да, из  того, что о нем сохранилось, он скорее бездарность. Но, может быть, если б он оказался не бездарностью, было бы еще хуже. Потому что он мечтал вернуть Россию назад, к допетровскому статусу-кво. То есть, приди он к власти, это был бы такой Путин от 18 века со своим: "Думали, что избавились от совка? Думали, что будете жить как в цивилизованной Европе? А хрен вам, возвращаю новый извод совка!" Так и Алексей, только на материале посконной допетровской Руси и методами 17-18 века - то есть не пропагандой, а казнями (не потому, что Алексей был какой-то особенный, а потому что тогда с другими методами было туго). Петр знал о вкусах царевича, ему доносили, кто его поддерживает - представители аристократии, мечтавшие вернуть "старину" - и не хотел краха своих начинаний. И краха своих соратников после своей смерти он тоже, вероятно, не хотел. Поэтому выбрал то, что выбрал. Как к этому относиться - каждый решает сам.
дранон

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще жаль, что Пётр не додумался подготовить любимую дочь в качестве умной и образованный наследницы

Старшая дочь Анна была (по единодушному мнению современников) умная и образованная. Но мысль оставить трон дочери была слишком радикальной - отец такой проект даже не рассматривал

а то такая шмоточница тупая выросла, просто пиздец

Шмотница, но точно не тупая.  Елизавета была  образованная (знала несколько языков и читала многотомные исторические труды на французском) и неглупая.  Но при этом ленивая и с тягой к светской жизни

Отредактировано (2023-03-14 14:19:45)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут, мне кажется, вопрос надо ставить не так. Не "Алексей бездарность" - все-таки мы его не видели правителем и не знаем, как бы он себя вел. Да, из  того, что о нем сохранилось, он скорее бездарность. Но, может быть, если б он оказался не бездарностью, было бы еще хуже. Потому что он мечтал вернуть Россию назад, к допетровскому статусу-кво. То есть, приди он к власти, это был бы такой Путин от 18 века со своим: "Думали, что избавились от совка? Думали, что будете жить как в цивилизованной Европе? А хрен вам, возвращаю новый извод совка!" Так и Алексей, только на материале посконной допетровской Руси и методами 17-18 века - то есть не пропагандой, а казнями (не потому, что Алексей был какой-то особенный, а потому что тогда с другими методами было туго). Петр знал о вкусах царевича, ему доносили, кто его поддерживает - представители аристократии, мечтавшие вернуть "старину" - и не хотел краха своих начинаний. И краха своих соратников после своей смерти он тоже, вероятно, не хотел. Поэтому выбрал то, что выбрал. Как к этому относиться - каждый решает сам.

Ты хочешь сказать, Петр избавил Россию от "совка", и она зажила как цивилизованная Европа? 
Петр хотел, чтобы Россия жила как Европа, но совершенно не представлял, почему Европа живет так как живет, а Россия по-другому. Он ориентировался на внешние признаки (одежда, каменные здания, предметы искусства), но за чей счет происходил этот европейский банкет, не интересовался. А за чей счет происходил банкет в России, мы знаем: за счет усиления крепостного гнета и низведения людей на уровень скотины. Таким способом можно было только научиться казаться Европой, на первый, очень поверхностный взгляд, а не стать ей.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Елизавета была  образованная (знала несколько языков и читала многотомные исторические труды на французском) и неглупая.  Но при этом ленивая и с тягой к светской жизни

Так и Алексей такой же.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Петр хотел, чтобы Россия жила как Европа, но совершенно не представлял, почему Европа живет так как живет, а Россия по-другому. Он ориентировался на внешние признаки (одежда, каменные здания, предметы искусства),

Петр ориентировался на образование и пытался это образование в России внедрить. Причем готов был учить представителей любых сословий. Что было совершенно правильно и было не "внешним", а "внутренним" признаком в твоей терминологии. При этом я совершенно не хочу сказать, что Петр делал все правильно, он был очень жестоким человеком и совершил много ошибок, в том числе тех, которые пошли во вред стране. Но если б пришел человек, который все признаки Европы, "внешние" и "внутренние" прихлопнул, было бы не лучше, а намного хуже, чем с Петром.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Он ориентировался на внешние признаки (одежда, каменные здания, предметы искусства), но за чей счет происходил этот европейский банкет

За счёт колониального грабежа других народов

Ориентировались только на внешние признаки его предшественники, отец и старший брат. Пётр же перевернул всю социальную и общественную жизнь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

За счёт колониального грабежа других народов

А кто-то в начале 18-го века делал иначе? Или, может, сами эти другие народы отказались бы пограбить, буде у них такая возможность? Что за тупой, оторванный от реалий времени аргумент, с которым везде бегают сжвхи от истории. 

Отредактировано (2023-03-14 14:51:48)