Холиварофорум
Вы не вошли.
#1626 2023-03-01 16:57:40
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Возможно, если б не было тех реформ, Петру бы так легко не подчинились.
Факт! Пётр во многом пользовался наработками своих предшественников и довершил то, что начали до него. Он не был уникален.
Если иметь в виду политику в отношении старообрядцев, то ничего подобного. Петр тушил пожар, который три его предшественника разожгли
Отредактировано (2023-03-01 16:57:55)
#1627 2023-03-01 16:59:28
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Факт! Пётр во многом пользовался наработками своих предшественников и довершил то, что начали до него. Он не был уникален.
Вопрос, для чего пользовались "наработками" его предшественники, и для чего он. Петр - ради реформ и продвижения страны, Алексей Михайлович - чтоб потешить религиозный фанатизм.
А "наработки" в виде пыток и казней сами по себе незавидные
Отредактировано (2023-03-01 17:01:51)
#1628 2023-03-01 16:59:40
- Анон
Re: Историко-литературный салон
а)Во первых не мог (избежать раскола).
б)Мог. Константинопольский патриарх предлагал реформировать церковь на Руси медленно и осторожно
Так мог или не мог, нужно было или не нужно, ты определись, анон))
а) и б) это разные аноны
#1629 2023-03-01 17:12:32
- Анон
Re: Историко-литературный салон
О том были бы альтернативы расколу:
"Греки по-разному относились к расхождениям в обряде и в церковных службах. Когда встретивший сопротивление своим реформам Никон поспешил заручиться поддержкой константинопольского патриарха Паисия и вынес на его суд вопрос о разночтениях в уставе, ответ был обескураживающим: главное — единство в догматах, в исповедании веры. Различия же в обрядах разных поместных церквей вовсе не страшны. И такое помимо константинопольского патриарха подписали двадцать четыре митрополита и четыре епископа! Понятно, что такой подход был чужд русскому человеку, будь то сторонник или ярый противник патриарших реформ. По их общему мнению, обряд требовал немедленного исправления, стоило лишь признать его ошибочным или даже несовершенным."
Вот она альтернатива. Но это не для упертых фанатиков
#1630 2023-03-01 17:39:23
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Петр тушил пожар, который три его предшественника разожгли
Фёдор и Софья так же его гасили как могли.
И такое помимо константинопольского патриарха подписали двадцать четыре митрополита и четыре епископа! Понятно, что такой подход был чужд русскому человеку, будь то сторонник или ярый противник патриарших реформ
Про константинопольский патриархат можно много чего матом сказать. Они сами так срались за форму обряда, как нашим и не снилось. И пользы от них было ноль целых хрен десятых, с учётом того что им свои бы проблемы разгрести под турками сидя.
А "наработки" в виде пыток и казней сами по себе незавидные
17 век, анон. До Женевской конвенции ещё очень далеко. Любой правитель любой страны покрутил бы у виска предложи ты ему их отменить. И сжёг бы тебя нахер, как ведьму. Или нет. Просто бы не обратил внимания на бабу сущеглупую.
#1631 2023-03-01 17:44:40
- Анон
Re: Историко-литературный салон
И сжёг бы тебя нахер, как ведьму. Или нет. Просто бы не обратил внимания на бабу сущеглупую.
надеюсь, ты в курсе, что мы не в 17 веке, а на холиварке, и я имею точно такое же право высказывать мнение, как и ты.
#1632 2023-03-01 18:05:29
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Петр тушил пожар, который три его предшественника разожгли
Фёдор и Софья так же его гасили как могли.
"Тушили" с помощью аутодафе? Собор 1667 проклял старообрядцев, соответственно, с этого момента они еретики (которые подлежат сожжению). Жечь начали при Алексее, при Федоре жечь стали больше, а при Софье были приняты 12 статей и аутодафе достигли максимальных масштабов. Потом пришел к власти безбожник Петр, и истребление старообрядцев прекратилось.
#1633 2023-03-01 18:06:34
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Любой правитель любой страны покрутил бы у виска предложи ты ему их отменить. И сжёг бы тебя нахер, как ведьму.
Не любой. Были сторонники религиозной терпимости, и были веротерпимые государства (Голландия например)
#1634 2023-03-01 18:14:40
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Сначала Софья заплатила Польше, за право воевать с Турцией за польские интересы. Потом был принят явно самоубийственный план походов в пустоту. Во главе войск был поставлен фаворит В.Голицын, который ранее уже показал свою полную военную несостоятельность.
После провала первого похода, Софья не успокоилась, а повторно прыгнула на те же грабли.
Это не проблема с полом, это бездарность этой дамы
А Прутский поход Петра показатель бездарности Петра, окей.
Тут как-то забыли, что множество старообрядцев было среди стрельцов, а эта общественная группа была отнюдь не безопасна. К власти пришел Петр, истребил стрельцов, после чего старообрядцы перестали представлять опасность. Конечно, можно было перейти к прянику.
#1635 2023-03-01 18:18:14
- Анон
Re: Историко-литературный салон
при Софье были приняты 12 статей и аутодафе достигли максимальных масштабов.
В 1685 году, ага, после Хованщины.
#1636 2023-03-01 18:20:23
- Анон
Re: Историко-литературный салон
А Прутский поход Петра показатель бездарности Петра, окей.
Прутский поход был после Полтавы, так что совсем не в тему. Тогда уж материал для сравнения - азовские походы. Первый поход был задуман правильно, но проведен плохо (потому провалился). Во втором походе ошибки учли, и Азов взяли.
Голицынские походы были изначально безумны, из первого похода выводов не сделали, и устроили новый провал. Вот и разница. Бездари не способны учится
Отредактировано (2023-03-01 18:21:41)
#1637 2023-03-01 18:27:16
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Про старообрядцев и самосожжения вот:
Это историк XIX века Григорий Есипов пишет в предисловии к изданию "Истории Выговской старообрядческой пустыни", написанной старообрядцем Иваном Филипповым, современником Алексея, Софьи и Петра.
#1638 2023-03-01 18:39:59
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Про старообрядцев и самосожжения вот:
"....все случаи самосожжения возбуждены..арестованием преимуществено за два предмета: за распространение раскола или за..неплатеж двойного оклада положенного с раскольников"
Это историк XIX века Григорий Есипов пишет в предисловии к изданию
У историка XIX века Есипова (если он пишет про все самосожжения) с хронологией беда. Двойной налог (вместо сожжения на костре) ввели в 1716. Основные самосожения происходили в 17 веке.
Отредактировано (2023-03-01 18:46:24)
#1639 2023-03-01 18:42:09
#1640 2023-03-01 18:49:04
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Двойной налог (вместо сожжения на костре) ввели в 1716. Основные самосожения происходили в 17 веке.
Менее масштабные самосожжения вполне себе происходили на протяжение всего XVIII века.
#1641 2023-03-01 18:51:45
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Менее масштабные самосожжения вполне себе происходили на протяжение всего XVIII века.
В цитате от Есипова "все случаи самосожжения возбуждены..арестованием преимуществено за два предмета: за распространение раскола или за..неплатеж двойного оклада положенного с раскольников"
#1642 2023-03-01 18:53:21
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Ну, и? Он говорит, что подтверждений о догматической подоплёке самосожжения ноль и называет две основные причины. Тебя смущает, что одна масштабнее другой?
#1643 2023-03-01 19:01:59
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Ну, и? Он говорит, что подтверждений о догматической подоплёке самосожжения ноль и
Если он действительно такое утверждает, то он профнепригоден.
Раскол исследован историками досконально. Путем самосожений, самоуморений и пр. фанатики "спасали душу". Причины у этих бесоебств были религиозные.
" Так же и русаки бедные, — пускай глупы! — ра́ди: мучителя дождались, полками во огнь дерзают за Христа, сына божия, света. Мудры блядины дети греки, да с варваром турским с одново блюда патриархи кушают* рафленыя курки. Русачки же миленькия не так: во огнь лезет, а благоверия не предает. В Казани никонияня тридесять человек сожгли, в Сибире столько же, в Володимере шестеро, в Боровске четыренадесять человек; а в Нижнем преславно бысть: овых еретики пожигают, а инии, распальшеся любовию и плакав о благоверии, не дождався еретическаго осуждения, сами во огнь дерзнувше*, да цело и непорочно соблюдут правоверие. И сожегше своя телеса, душа же в руце божии предаша, ликовствуют со Христом во веки веком, самовольны мученички, Христовы рабы. Вечная им память во веки веком! Добро дело содеяли, чадо Семионе, надобно так. Рассуждали мы между собою и блажим кончину их. Аминь."
Аввакум
Идейное обоснование - антихрист пришел, и самоубийство (в царстве антихриста) это второе крещение, и путь к спасению души
Отредактировано (2023-03-01 19:21:30)
#1644 2023-03-01 19:22:10
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Если он действительно такое утверждает, то он профнепригоден.
+1
Сказывали, матушка, про отца Софонтия, что людей он жигал. Правда ли это? - спросил Василий Борисыч. Нахмурилась Манефа, взглянув на совопросника.
- Не нам судить о том,- строго сказала она.- Нам ли испытывать дела отец преподобных?.. Это с того больше взяли, что отец Софонтий священноинока Варлаама с братиею благословил в келии сгорети... А смутьяны Онуфриева скита в вину ему то поставили, на Ветку жалобны грамоты о том писали, а с Ветки отца Софонтия корили, обличить же не обличили... А хотя бы и вправду людей он жигал? Блажен извол о господе!..
Это нынешним слабым людям, прелестию мира смущенным, стало на удивление, а прежним ревнителям древлего благочестия было за всеобдержный обычай... Оттого-то теперешни люди не токмо дивуются, но хулят даже сожжение грешныя плоти небесного ради царствия...
Крепости прежней не стало, по бозе ревности нет - оттого и хулят... Не читал разве, что огненное страдание угашает силу огня геенского?
(с)
#1645 2023-03-01 19:25:10
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Можно подумать у старообрядцев была своя Ла-Рошель
Ты не поверишь...
Не Софья, правда. До неё.
#1646 2023-03-01 19:54:02
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Можно подумать у старообрядцев была своя Ла-Рошель
Ты не поверишь...
Не Софья, правда. До неё.
Ну да Соловецкий монастырь. Но к Софье (и ее аутодафе) эта история не имеет отношения
#1647 2023-03-01 20:58:40
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Но к Софье (и ее аутодафе) эта история не имеет отношения
Ты только про Соловецкое Сидение слышал?
#1648 2023-03-02 00:28:41
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Увидел в другом треде. Никогда бы не подумал, что Фридрих такую успокаивающую музыку писал. Всегда думал, он писал что-нибудь маршеобразное.
#1649 2023-03-02 08:07:32
- Анон
#1650 2023-03-02 10:03:45
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Ну возьми "Петр и Алексей" Мережковского, уж его-то в советскости трудно упрекнуть.
По художке в принципе не стоит судить о исторических событиях