Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Подавляющее большинство сектантов не родились сектантами, а в какой-то момент ими стали.

Сектантами становятся по факту присоединения к секте, а не по факту того, что наверху решили, что обряды, по которым ты до этого жил приличным христианином, более не годятся.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Сектантами становятся по факту присоединения к секте,

Насколько я понимаю, сектантами они становятся в данном случае в момент коллективного решения самоубиться, потому что православие самоубийство осуждает.

Отредактировано (2023-03-01 00:22:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Источники, современные собственно тренду самосожжения у старообрядцев, пишут, что это был не религиозный обряд, а средство самозащиты от военных, приходивших чинить расправу над старообрядцами за 1) старообрядство; 2) неуплату налогов. Типа, на угрозу самосжечься, военные чаще делали "ок, ок, схожу-ка я нахуй", но иногда не делали и вот тогда уже приходилось гореть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

https://cyberleninka.ru/article/n/k-vop … i-xviii-vv

https://cyberleninka.ru/article/n/ritua … igioznosti

С точки зрения традиционного христианства — это самоубийство, смертный грех. Старообрядцы имеют особое мнение — под угрозой гонителей погибшие, ради стояния в истинной вере, приняли мученическую смерть.

Отредактировано (2023-03-01 00:30:22)

Анон

Re: Историко-литературный салон

С одной стороны, они были реально ёбнутые (если судить по Аввакуму)

Пользуясь случаем, а зачем Никону или кто там принимал это решение, нужен был этот цирк с держанием Аввакума в тюрьме 14 лет, чтобы по итогам все равно сжечь в срубе? Почему его не казнили сразу же, и каким образом он вел проповедническую деятельность, находясь под стражей?

Вот, в википедии пишут:

14 лет он просидел на хлебе и воде в земляной тюрьме в Пустозерске, продолжая свою проповедь, рассылая грамоты и послания.

Ладно послания, это можно сделать устно. Откуда у него материал для письменного оформления грамот? На чем он писал свое житие?

Отредактировано (2023-03-01 00:34:28)

Анон

Re: Историко-литературный салон

https://cyberleninka.ru/article/n/k-vop … i-xviii-vv

Там же:

Самосожжения в подавляющем большинстве  случаев  являлись  результатом  умело  поставленной  пропаганды со стороны старообрядческих проповедников. В их среде даже сложилась особая группа, соревнующаяся в количестве склоненных к «огненному крещению». При этом сами «старцы» в ряде случаев  «чудесным образом» спасались от «огненной смерти» и продолжали свою проповедь, склоняя к самоубийству все новые массы последователей «древлего благочестия». Власти прекрасно это понимали, еще в 1699 г. в письме Виниусу Петр  I указывал: «...таким ворам, которые, собрав людей, сжигали, безо всякой пощады  во страх иным таким же ворам, сжечь» [5, с. 331].

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пользуясь случаем, а зачем Никону или кто там принимал это решение, нужен был этот цирк с держанием Аввакума в тюрьме 14 лет, чтобы по итогам все равно сжечь в срубе?

Чтобы сломить волю и добиться, чтобы Аввакум такой "дорогая паства, я был неправ, перед всеми каюсь, последуйте моему примеру и не выёбывайтесь".

Насчёт остальных вопросов даже предположить не могу, безумная история какая-то (да и вся эта история с реформой мозг взрывает)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда у него материал для письменного оформления грамот? На чем он писал свое житие?

Старообрядцы и сочувствующие среди стражи передавали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но старообрядцы не сектанты же, до раскола они, собственно, были обычными православными.

"Обычные православные"   той эпохи были полностью поехавшие на обрядах.  Характерно, что константинопольский патриарх убеждал царя Алексея, что церковь на Руси надо реформировать медленно и осторожно, чтобы не наломать дров.  Алексей не послушался, и...
А Софья в ходе своего бездарного правления, еще плеснула бензина в огонь

Анон

Re: Историко-литературный салон

А Софья в ходе своего бездарного правления, еще плеснула бензина в огонь

У Софьи, в ходе её правления была одна сверхзадача - удержаться у власти. Когда с одной стороны - боярские фракции, с другой - постоянно бунтующие силовики. А с третьей - не та форма половых органов, о чём ей все постоянно напоминали.
Бензина Софья не плеснула. Она прижала их драконовскими законами, таким образом что они перестали угрожать власти, не только её, но и всем последующим правителям, что, собственно и требовалось сделать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Софьи, в ходе её правления была одна сверхзадача - удержаться у власти.

и по этому она плыла по течению. Но в тех случаях когда у нее была свобода действия, Софья показала себя с самой худшей стороны

Бензина Софья не плеснула. Она прижала их драконовскими законами, таким образом что они перестали угрожать власти, не только её, но и всем последующим правителям

Никакой опасности для нее старообрядцы не представляли.  12 статей были приняты, чтобы подмаслить иерархов церкви. Но подмаслить не получилось.  После прихода к власти Петра 12 статей перестали действовать, а потом существование старообрядцев официально узаконили (на условиях уплаты ими дополнительных налогов). Никакой проблемы при этом не возникло

Отредактировано (2023-03-01 13:21:33)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Источники, современные собственно тренду самосожжения у старообрядцев, пишут, что это был не религиозный обряд, а средство самозащиты от военных, приходивших чинить расправу над старообрядцами за 1) старообрядство; 2) неуплату налогов.

И что это за источники?  И причем здесь налоги?

Анон

Re: Историко-литературный салон

в тех случаях когда у нее была свобода действия, Софья показала себя с самой худшей стороны

Приведи примеры, анон. Что ты имеешь ввиду?

Никакой опасности для нее старообрядцы не представляли

Да ну? Откровенная фронда внутри государства не признающая официальную власть? Бунтующий Соловецкий монастырь на минуточку не только религиозный центр, но и важная приграничная крепость. Плюс отказ в уплате налогов. Плюс крамола на власть, опровержение её сакральности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Приведи примеры, анон. Что ты имеешь ввиду?

Провальная война. Софья хотела с ее помощью укрепится у власти, но действовала бездарно и погубила себя

Да ну? Откровенная фронда внутри государства..

Я привел пример - младший брат жил с этой фрондой.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я привел пример - младший брат жил с этой фрондой.

Петр вообще крут. Ну и он церковь не любил, поэтому не было резона щемить старообрядцев. Выгоднее их двойным налогом обложить 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Софья хотела с ее помощью укрепится у власти, но действовала бездарно и погубила себя

Ну вот тут  у нее была проблема с полом. Она ни по традиции не могла сама воевать (и, попробуй сама возглавить войско, скорее всего, это всем бы очень не понравилось), ни способностей таких, вероятно, не имела. А исполнитель оказался верным, но как полководец не талантливым. Но ей и выбирать особо не приходилось, учитывая, что при ее шатком положении, она могла опираться только на самых верных и лично заинтересованных.

Но надо учитывать, что, насколько помню, даже Петр на этом направлении сначала потерпел поражение. При том, что он не только как мужчина сам мог возглавлять военные действия, но и был величайшим реформатором армии и был очень увлечен военным делом.

Отредактировано (2023-03-01 14:28:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Откуда у него материал для письменного оформления грамот? На чем он писал свое житие?

Тогда, видимо, не было понимания, что метко сказанное слово - больше, чем метко брошенная бомба 
Или охрана у Аввакума была неграмотная. Ну пишет, ну так он же протопоп! Попы пишут, солнце встает, ветер дует. Такова их природа.
И невозбранно пропускали передачи с бумагой, а что бы нет?

Отредактировано (2023-03-01 14:31:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

младший брат жил с этой фрондой.

Младший брат пожинал плоды трудов его предшественников, которые и вооруженное сопротивление подавили и лидеров прижучили и соответствующие законы ввели.
Про крымскую войну тебе выше написали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Труды или наоборот, это как посмотреть. Алексей Михайлович был упоротым, имхо, он эту бомбу своим потомкам подложил. Мог бы действовать гораздо осторожнее. А мог бы и вообще не реформировать церковь (в таком ключе, по крайней мере), вряд ли от этого политически что-то изменилось бы в худшую сторону.
дранон

Отредактировано (2023-03-01 16:08:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Алексей Михайлович был упоротым, имхо, он эту бомбу своим потомкам подложил. Мог бы действовать гораздо осторожнее. А мог бы и вообще не реформировать церковь

Во первых не мог не. Реформа церкви к тому времени назрела и просилась, тот же Аввакум в начале своей деятельности состоял в религиозном кружке и дружил в десна с Никоном.
Бомбу скорее подложил Никон, весьма крутой и неприятный товарищ, к тому же одержимый властью. За то его и попросили вон тот же Алексей Михайлович, который вынужден был всё это разгребать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Младший брат пожинал плоды трудов его предшественников, которые и вооруженное сопротивление подавили и лидеров

Можно подумать у старообрядцев была своя Ла-Рошель которую Софья взяла штурмом.  Старообрядцы в абсолютном большинстве хотели жить со своими обрядами, больше им ничего не нужно было.  Но Софья решила устроить инквизицию и аутодафе, чтобы такой ценой купить поддержку церкви.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Во первых не мог не. Реформа церкви к тому времени назрела и просилась

Ну и что было бы, если б ее не провели? С какими-то влиятельными странами мы бы разосрались, и они перестали бы нас считать своими? Нет, Византия к тому времени была мертва (а до ее смерти церкви как-то сносились и считались "своими", несмотря на различия), Европе Россия и так была чужой, с другой ветвью христианства. Ну, возможно, с какими-то недовольными религиозными деятелями пришлось бы расправиться - так с ними и так расправились по итогу. А куча простого народа не была бы втянута в конфликт и не оказалась бы крайней. И этот конфликт не продолжался бы несколько столетий.
Поскольку потом пришел Петр и реформировал церковь уже по-своему - не по византийскому образцу, а так, чтоб она не рассчитывала на "симфонию", а подчинялась светской власти, и сумел это сделать без очередного раскола, я никакой необходимости в зверских реформах церкви при Алексее Михайловиче не вижу. Хотя хз. Возможно, если б не было тех реформ, церковь Петру бы так легко не подчинилась.

Отредактировано (2023-03-01 16:50:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Алексей Михайлович был упоротым, имхо, он эту бомбу своим потомкам подложил. Мог бы действовать гораздо осторожнее. А мог бы и вообще не реформировать церковь

Во первых не мог не.

Мог.  Константинопольский патриарх предлагал реформировать церковь на Руси медленно и осторожно (во избежание раскола)

Бомбу скорее подложил Никон,

Раскол приобрел массовый характер уже после того как Никона скинули.

Отредактировано (2023-03-01 16:43:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот тут  у нее была проблема с полом.

Сначала Софья заплатила Польше, за право воевать с Турцией за польские интересы.  Потом был принят явно самоубийственный план походов в пустоту. Во главе войск был поставлен фаворит В.Голицын, который ранее уже показал свою полную военную несостоятельность.
После провала первого похода, Софья не успокоилась, а повторно прыгнула на те же грабли.
Это не проблема с полом, это бездарность этой дамы

Анон

Re: Историко-литературный салон

Возможно, если б не было тех реформ, Петру бы так легко не подчинились.

Факт! Пётр во многом пользовался наработками своих предшественников и довершил то, что начали до него. Он не был уникален.

Во первых не мог не.

Мог.  Константинопольский патриарх предлагал реформировать церковь на Руси медленно и осторожно

Так мог или не мог, нужно было или не нужно, ты определись, анон))