Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мы обсуждаем не женские права, если что, а работу законов в допетровской России, как продолжение дискуссии на предыдущих страницах.

Вообще-то мы обсуждали их системность и логичность. И даже по двум внесенным примерам - защита от изнасилования и жестокая казнь, в случае, если женщина убила мужа в порядке самообороны - видно, что логика там и не ночевала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще-то мы обсуждали их системность и логичность. И даже по двум внесенным примерам - защита от изнасилования и жестокая казнь, в случае, если женщина убила мужа в порядке самообороны - видно, что логика там и не ночевала.

Э, нет. Система и логика там были, логика патриархального и насквозь религиозного феодального общества. Если отвлечься от современных норм, очень понятно, почему старательно защищали от изнасилований и жестоко карали за мужеубийство.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Софья норм, не хуже других, по крайней мере

Хуже.

"Положение до крайности обострилось именно в правление Софьи. В великом посту 1685 г.
были приняты пресловутые 12 статей против старообрядцев . Смертная казнь, кнут, в лучшем варианте ссылка и «поток и разграбление» — вот смысл этого неслыханного по жестокости указа. Притом он не принадлежал к столь характерному для России разряду узаконений, рассчитанных на устрашение, а не на педантичное и неукоснительное исполнение: по достоверным данным, до пасхи в Москве было сожжено около ста человек (по обычаю в срубах). "

А. М. Панченко. Начало Петровской реформы: идейная подоплека.

Отредактировано (2023-02-28 22:12:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если отвлечься от современных норм

Но ты* ж по современным нормам предложил оценивать:

Сколько шансов имеет современная россиянка выиграть подобное дело против богатой высокопоставленной чиноты

Анон

Re: Историко-литературный салон

что логика там и не ночевала.

А где ночевала? Давай правильные законы того же временного периода, где убившую мужа-мудака женщину гладят по головке и говорят "все правильно сделала" .
В Англии это вообще petty treason, наказание для жены - сожжение у столба с милостивым удушением. В Италии - см. Беатриче Ченчи, там не муж, а отец, но история пиздец изначально. Да, суд признал, что пиздец, но Беатриче казнили.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мы обсуждаем не женские права, если что, а работу законов в допетровской России, как продолжение дискуссии на предыдущих страницах.

И как можно обсуждать работу законов в допетровской России на единичном примере?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хуже.

Они по современным меркам все хороши. Что ее папа, что ее братец (по крайней мере тот, который Петр, про других не знаю). Не будем отдельно гнобить бедную женщину.

Отредактировано (2023-02-28 22:14:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хуже.

Они по современным меркам все хороши. Что ее папа, что ее братец. Не будем отдельно гнобить бедную женщину.

Если младший братец, то он бесоебство с аутодафе прекратил, и позволил старообрядцам жить

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если отвлечься от современных норм

Но ты* ж по современным нормам предложил оценивать:

Сколько шансов имеет современная россиянка выиграть подобное дело против богатой высокопоставленной чиноты

Я предложил оценить не сами законы (с точки зрения содержания, гуманизма, предпочтений анонов и т.д.), а их исполнение. Вот есть закон, пусть не самый гуманный, но он исполняется? Общество живет по закону? Вот есть подобный закон в другом веке, охуенный закон, но он не исполняется? И толку с него тогда.

Анон

Re: Историко-литературный салон

но он исполняется? Общество живет по закону?

Один-единственный пример? Один пример где угодно можно найти. Тут статистика нужна.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если младший братец

Петр? Он много чего другого делал, увы. Хотя как реформатор был молодец.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Один-единственный пример? Один пример где угодно можно найти. Тут статистика нужна.

Разумеется, пример не один, за изнасилования вообще карали строго. Не буду же я сюда целую книжку перепечатывать. Название я дал, желающие могут почитать подробнее.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Странно, я читал книжку той самой Нэнси Коллманн (правда, другую книжку) и идеально работающего закона там не заметил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Идеально только законы физики работают.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Идеально только законы физики работают.

Законы физики тоже... в приближении.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жертвы изнасилований вроде стыдятся об этом заявлять, если незамужняя, то шансов выйти замуж не будет. Богатые современные деньгами откупаются.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Идеально только законы физики работают.

Прекрасно работающего закона тоже не заметил 

Анон

Re: Историко-литературный салон

Женщин, кстати, обычно выкапывали и ссылали в монастырь на покаяние.

Та же Нэнси Коллманн этого не подтверждает. Были случаи, когда выкапывали и ссылали, но обычно женщины гибли:

▼Скрытый текст⬍

Поэтому в России в раннее Новое время, как и в Европе, женщин сжигали или закапывали – такими способами обеспечивалось полное уничтожение преступницы, ее тела и ее духовной составляющей. Женщины (как и мужчины), найденные виновными в преступлении против религии (см. главу 15), обрекались на сожжение. Жена, убившая своего мужа (а в некоторых случаях – и за колдовство и детоубийство), подлежала особо жестокому погребению заживо. Ее помещали в землю стоя и закапывали до шеи, так что ее ждала медленная смерть от голода и истощения. По закону такой приговор не мог быть смягчен никаким помилованием, даже если родственники погибшего мужчины просили за злодейку. С другой стороны, мужа, убившего свою жену, просто вешали или отрубали ему голову как за убийство. В практике подобного правоприменения известен случай погребения заживо жены курского посадского человека, которая в 1637 году призналась под пыткой, что подговорила двух человек на убийство мужа[752][Котошихин связывает сожжение с инфантицидом: Котошихин Г. О России. Гл. 7. Ст. 34. С. 116. РГАДА. Ф. 210. Белгородский стол. Стб. 83. Л. 258–267, 708–709 (1637); Kollmann N.S. The Extremes of Patriarchy; Eadem. 27 October 1698: Peter Punishes the Strel’tsy // Days from the Reigns of Eighteenth-Century Russian Rulers / Еd. A.G. Cross. Cambridge: Study Group on Eighteenth-Century Russia, 2007. Vol. 1. P. 23–36.]. В законах такая мера впервые встречается в Соборном уложении 1649 года. Закапывание было подтверждено в 1663 году и в Новоуказных статьях 1669 года. Хотя указ 1689 года отменил такую меру, заменив отсечением головы, погребение заживо продолжало использоваться и в XVIII веке[753][Соборное уложение. Гл. 22. Ст. 14: РЗ. Т. III. С. 249. ПСЗ. Т. I. № 335 (1663). Новоуказные статьи 1669 г. Ст. 100: ПРП. Т. VII. С. 428. ПСЗ. Т. III. № 1335 (1689). Закапывание: Сергеевский Н.Д. Наказание в русском праве. С. 108; Загоскин Н.П. Очерк истории смертной казни в России. Казань: Тип. Имп. унив., 1892. С. 55.].
В качестве судебной санкции такое погребение было поистине ужасным. Джон Перри, инженер на русской службе, строивший каналы с 1698 по 1712 год, так описывал его: «Жену заживо стоймя закапывали в землю, так что только одна голова оставалась на поверхности земли. Тут приставлялась стража, чтоб наблюдать за тем, чтоб никто не высвободил несчастную, пока она не умрет голодной смертью. Зрелище это весьма обыкновенно в этой стране, и мне известно, что осужденные таким образом нередко оставались в этом положении дней 7 или 8».
Якоб Рейтенфельс, писавший в начале 1670-х, стал свидетелем такой казни двух женщин, закопанных друг подле друга: «Днем священники читали молитвы и утешения, зажегши вокруг этих живых покойниц восковые свечи, на ночь ожидала другая стража». Позднейшие авторы говорят о том, что стража не позволяла прохожим давать еду и питье зарытым в землю женщинам, но разрешала бросать монеты, которые шли на покупку свечей или на последующие похороны. Иногда этих женщин миловали, выкапывали и позволяли им уйти в монастырь: так произошло и с героинями рассказа Рейтенфельса. Но обычно они все-таки гибли – особенно быстро зимой, как нам напоминает Коллинс, или, как часто бывало, в течение более длительного времени. Сергеевский упоминает случаи, когда жертвы продержались в земле 12 и даже 23 дня

Нэнси Шилдс Коллманн
Преступление и наказание в России раннего Нового времени

Анон

Re: Историко-литературный салон

Имею про старообрядцев вопрос. Я очень поверхностно был наслышан об обряде самосожжения в знак протеста, который самообрядцы устраивали в XVIII веке, и всегда думал, что это отдельные случаи на уровне семей. Ну, либо когда родителям принципиально, а детей никто не спрашивал, либо когда глава семьи - аннигилятор по религиозным причинам.

Но недавно набрел на описание двух случаев, когда в самосожжении были задействованы тысячи людей (2,7 и 1,5 тысячи человек, соответственно), в 1687 и 1689 годах, соответственно. Якобы толпа запиралась в соборах, после чего происходил поджог.

Аноны, что вот вы думаете, это реально? Что условно две тысячи человек могли принять коллективное решение сгореть назло Никону, а потом реально взяли пошли и сгорели? Или это что-то другое было - не знаю, казнь, просто случайный пожар, а историю потом переиначили?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, что вот вы думаете, это реально? Что условно две тысячи человек могли принять коллективное решение сгореть назло Никону, а потом реально взяли пошли и сгорели? Или это что-то другое было - не знаю, казнь, просто случайный пожар, а историю потом переиначили?

С одной стороны, они были реально ёбнутые (если судить по Аввакуму) это я не в том смысле, что другая сторона конфликта была не ёбнутая

С другой стороны, историю пишут победители, было бы реально выгодно выставить "да они сами себя жгли"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, что вот вы думаете, это реально? Что условно две тысячи человек могли принять коллективное решение сгореть назло Никону, а потом реально взяли пошли и сгорели? Или это что-то другое было - не знаю, казнь, просто случайный пожар, а историю потом переиначили?

В романе "Петр Первый" А. Н. Толстого был персонаж, старец-манипулятор, который собирал как бы секту, агитировал ее на самосожжение, собирал этих людей в избе, зажигал, и уходил через заранее подготовленный лаз в полу. А люди сгорали.
Люди легко затягиваются в секты, тем более малограмотные и в отчаянной ситуации. Такие старцы наверняка были в реальности - кто-то сгорал с паствой, кто-то мог быть полным психом, как старец у Толстого, и мог сжигать людей, убегать, и повторять эти действия снова и снова.

Отредактировано (2023-03-01 00:10:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В романе "Петр Первый" А. Н. Толстого

Спасибо за убедительный пример из художественной литературы советского периода, раз там так написано, значит, так и есть.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Люди легко затягиваются в секты

Но старообрядцы не сектанты же, до раскола они, собственно, были обычными православными.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо за убедительный пример из художественной литературы советского периода, раз там так написано, значит, так и есть.

Ты странный.  Глава секты, склоняющий сектантов к самоубийству, это реальный жизненный типаж. Чего бы таким среди раскольников не быть?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но старообрядцы не сектанты же, до раскола они, собственно, были обычными православными.

Подавляющее большинство сектантов не родились сектантами, а в какой-то момент ими стали.