Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так в Германии с самого начала вроде римское право

Угу, напополам с общим, пардон, обычным .

Отредактировано (2023-02-27 23:12:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, всегда и везде закон, он для кого надо закон.

Проблема в относительности, дорогой анон. Где-то он на 10% "для кого надо", а где-то на 100%. А твои предположения не доказаны и оперировать ими как доказательствами, кстати, нельзя.
дранон

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет Это кодификация уже имеющегося права после объединения страны, когда надо было как-то все имеющееся разнообразие привести к единому знаменателю. Какие там новые принципы?

Почему нет-то? Новыми стали принципы, на которых проводилась кодификация гражданского права из кучи существовавших разрозненных систем. Новые подходы к структуре документа, структуре норм, понятиям.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Говорили о том, что создание законодательства с нуля вместо разгребания уже имеющегося - не единственный возможный и действующий вариант.

Ну абсолютно с нуля невозможно создать, тот же ГК РСФСР 1922 имеет много общего с дореволюционным правом. Однако разница между кодификацией по типу ГК РСФСР и консолидацией по типу СЗРИ в том, что в первом случае исходили из нового социальное-экономического устройства, дали новые базовые принципы и понятия, и отсюда уже или разработаны новые нормы, или взяли и модернизировали старые.
А Сперанский консолидировал самые актуальные нормы, переписал их более современным языком и расположил в порядке, где уже можно говорить о системе. Но как известно, до этапа кодификации, т.е. значительного обновления права с учетом реалий, он не успел дойти (да его бы не допустили).

Отредактировано (2023-02-27 23:23:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так в Германии с самого начала вроде римское право, оно и так в целом нормальное, зачем им были новые принципы?
дранон

Например, увеличить вес национального права, а не римского, перевести термины на немецкий, сама пандектная система - чем не новшество?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Например, увеличить вес национального права, а не римского, перевести термины на немецкий, сама пандектная система - чем не новшество?

Да, это новшества, согласен.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Новые подходы к структуре документа, структуре норм, понятиям.

Так это не принципы? Т. е. да, немцы проделали огромную работу по упорядочению и классификации, создали удобную систему и ряд правил, которым следуют до сих пор, но принципы-то остались прежние?
Вон, выше про ГК РСФСР вспомнили, я хотела советское право притащить как пример новых принципов. Получилось ну такоэ, но принципы были новыми, потому что реалии были новыми. Ладно, спишем на разное понимание слова "принцип".

Анон

Re: Историко-литературный салон

дьяки и подьячие, о которых мы говорим - не священники, а гос.служащие.

К дьяконам никакого отношения не имеющие.

Они изначально комплектовались из церковников (единственно грамотная прослойка), отсюда название.
В Европе то же самое: cлово клерк, это искаженное клирик.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще-то процентное соотношение крестьян-гуманистов (в Германии 16 века) приносили аж два раза.   Десятая часть их была.

Поскольку четкого определения гуманистов нет, а "крестьянское происхождение" вещь размытая, эта информация не дает оснований для выводов.

Вот сословный состав студентов,
учившихся в Московском университете в 1764 г. (они сойдут за гуманистов?)

▼Скрытый текст⬍

Белгородской духовной консистории секретаря сын 1
Из придворных конюшенных детей 2
Вольноотпущенный 1
Дворцовой конюшенной канцелярии прапорщика сын 2
Из польского шляхетства 1
Из церковников 4
Польской нации бывшего подпрапорного сын 1
Разночинец 9
Слободских полков ротмистра сын 1
Сын артиллерии подпоручика 1
Сын есаула 2
Сын капитана пехотного полка 1
Сын капрала 1
Сын коллежского асессора 1
Сын лейб-гвардии капитана 1
Сын поручика дворцовой конюшенной канцелярии 1
Сын священника 1
Сын секретаря 1
Сын сержанта 5
Сын солдата 9
Сын сотника Сумского полка 1
Сын учителя-саксонца 1

Из тех, кто имеет отношение к крестьянам, тут может быть только "вольноотпущенный", "разночинец" и "сын солдата". Сыновей крестьян почему-то нет.

Эээ нет. Никаких "крестьян-гуманистов" в Германии 16 века не было, были  гуманисты "крестьянского происхождения"  (это совсем не то же самое, что крестьяне).  Что это значит - "крестьянское происхождение"?  Считается, что  Мартин Лютер был крестьянского происхождения, но отец Мартина был сначала рудокоп. Потом Лютер-старший стал зажиточным бюргером и членом магистрата  города Мансфельда.  Вот и все "крестьянское происхождение". 
Выше утверждалось  "десятая часть немецких гуманистов была крестьянского происхождения". Давайте взглянем (для сравнения) на состав студентов московского университета 1764 года. Из 48 студентов один вольноотпущенник и 9 солдатских сыновей  (солдаты в абсолютном большинстве были из крестьян). То есть как минимум пятая часть студентов была "крестьянского происхождения"  (а ля Мартин Лютер).

Как все это влияло на отношение рядовых крестьян к школе? Никак.  Гуманистов в Германии 16  века (как и студентов в России 18 века) было один на миллион. Да  крестьяне таких слов не знали "гуманист", "студент".  Лютер заложил основу школьной системы в протестантсткой Германии - но  не ради ренессансного гуманизма, а для спасения крестьянских душ от ада.  Злейшие враги протестантов (иезуиты) создавали католические школы с той же самой целью.  И у крестьян века мотивы для обучения детей были изначально религиозные. В "Эмиле из Лендберги" (это Швеция начала 20 века) описано как на ферме со страхом ждут визита пастора - он будет проверять батраков на знание основ лютеранства  (в частности на умение читать Библию).
В России  было иначе, так как начатки образования начали внедрять не в 11 веке, а в 18 веке.  Потому крестьяне запрещали детям учится - образование было для них опасным новшеством, подрывавшим традиционные устои. Они его боялись, как боялись вакцинации от оспы.  Постепенно (в результате изменения образа жизни и под давлением сверху) ситуация стала меняться

▼Скрытый текст⬍

Сыновей крестьян почему-то нет. Возможно, их просто не брали.

Крепостных в Московский университет не брали.  Свободные крестьяне могли учится.   Как легко догадатся, в Германии 16 века (да и много позже), было то же самое

Отредактировано (2023-02-28 11:21:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Эээ нет. Никаких "крестьян-гуманистов" в Германии 16 века не было, были  гуманисты "крестьянского происхождения"  (это совсем не то же самое, что крестьяне).

Анон, давай ты будешь цитировать нормально, а не вырывать цитаты, да еще так хитро, что ссылки ведут на совсем другие комменты  Коммент с "крестьянами-гуманистами" это ироничный ответ на коммент с такими же "крестьянами-гуманистами":

▼комменты⬍

Хорошо, давайте взглянем на Германию 1524. Лютер сын бывшего рудокопа (выбившегося в чиновники), Рейхлин сын настоятеля монастыря, Гуттен рыцарь, Виллибальд Пиркгеймер  - патриций, Меланхтон - сын оружейника.  С крестьянами -гуманистами что не так радостно.

Вообще-то процентное соотношение крестьян-гуманистов приносили аж два раза.   Десятая часть их была.

▼коммент,  котором это есть

Да, наверно, надо было закавычить. Но цепляться к словам и делать вид, будто твой оппонент не знает разницы между "крестьянами" и "крестьянами по происхождению" - грязная игра.

Выше утверждалось  "десятая часть немецких гуманистов была крестьянского происхождения". Давайте взглянем

Блядь, уже принесли процентное соотношение, которое специалисты по Германии того времени посчитали:

▼продолжение под катом⬍

▼Скрытый текст⬍

десятая часть

И пример, кого подразумевали под гуманистами с крестьянским происхождением:

▼Скрытый текст⬍

Иоганн Кохлей (1479—1552) родился в крестьянской семье в Вендельштейне близ Нюрнберга.

Но кто-то все равно продолжает плясать и доказывать, что, конечно знает методику подсчета лучше. Извини, так мы не до чего не договоримся. Ни я этот процент не считал, ни ты, но утверждать, что он точно посчитан именно так, а не иначе, только потому, что ты только таких образованных немцев того времени знаешь, а не других - довольно глупо. И да, это при СССР подчеркивалось, что Лютер из крестьян, по идеологическим причинам, а книжка постсоветская и бюргеры там считались отдельно (их половина от общего процента гуманистов), так что, в какую категорию попал Лютер, не ясно.

Гуманистов в Германии 16  века (как и студентов в России 18 века) было один на миллион. Да  крестьяне таких слов не знали "гуманист", "студент".

Вообще стоило бы попросить на это пруфы - и на процент, и на то, что большинство крестьян не знали слова "студент".  (С натяжкой допускаю, что могли найтись какие-то единичные крестьяне из медвежьих углов, которые такого слова не знали, но вообще немецкие "бурши" очень громкая категория населения, о их выходках ходили легенды, и их при всем желании трудно было не заметить). Но, поскольку я, вероятно, прекращаю диалог с тобой*, видимо, бессмысленно просить пруфы.

Лютер заложил основу школьной системы в протестантсткой Германии - но  не ради ренессансного гуманизма, а для спасения крестьянских душ от ада.

И опять же, никто не утверждал, что Лютер что-то заложил ради прекрасного гуманизма. Наоборот, приносили цитату, согласно которой Лютер предвозвестник заката гуманистов как самостоятельной силы:

▼Скрытый текст⬍

Выступление М. Лютера в 1517 г., положившее начало Реформации в Германии и Европе, привело к расколу католической церкви, образованию новых христианских вероисповеданий, протестантских церквей, новых религиозных общностей. Важную роль в этих процессах играли и немецкие города, и гуманисты. Начало 1520-х годов ознаменовалось расколом гуманистического движения по конфессиональному признаку. Гуманисты сражались своими произведениями и по ту, и по другую сторону идейных баррикад. Развитие гуманизма продолжалось, правда, и в этих условиях до конца 1530-х годов, затем он утрачивает самостоятельные цели и вливается составной частью в немецкую культуру и образованность, ярко окрашенную в середине и второй половине XVI в. в протестантские или католические тона. Его наследие лучших лет снова привлечет к себе большое внимание в эпоху Просвещения.

Но, в общем, надо заканчивать этот бессмысленный спор. Споришь неделями с аноном*, утверждающим, что русские крестьяне якобы были не способны к обучению и нормальной жизни, доказываешь, что они ко всему были способны, им просто возможностей не давали. И тут выскакивает противоположная сторона (очевидно, до этого сидевшая где-то в засаде) и утверждает, что и университеты не нужны, хватит монастырей, и что без университетов было нормальное высшее образование, профессиональные юристы и так далее.  И ты такой с температурой и, возможно, с ковидом, смотришь на это и обтекаешь. Да спорьте вы сами друг с другом, вы прекрасно аннигилируетесь между собой.
Не знаю, с какой ты стороны, что ты пытаешься доказать, и мне это не интересно. Разбирайтесь-ка сами.

Отредактировано (2023-02-28 13:04:16)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Эээ нет. Никаких "крестьян-гуманистов" в Германии 16 века не было, были  гуманисты "крестьянского происхождения"  (это совсем не то же самое, что крестьяне).  Что это значит - "крестьянское происхождение"?  Считается, что  Мартин Лютер был крестьянского происхождения, но отец Мартина был сначала рудокоп. Потом Лютер-старший стал зажиточным бюргером и членом магистрата  города Мансфельда.  Вот и все "крестьянское происхождение".
Выше утверждалось  "десятая часть немецких гуманистов была крестьянского происхождения".

Блядь, уже принесли процентное соотношение, которое специалисты по Германии этому времени посчитали:
И пример, кого подразумевали под гуманистами с крестьянским происхождением:

десятая часть

И пример, кого подразумевали под гуманистами с крестьянским происхождением:
Иоганн Кохлей (1479—1552) родился в крестьянской семье в Вендельштейне близ Нюрнберга.

Но кто-то все равно продолжает плясать и доказывать, что, конечно знает методику подсчета лучше.

Вот оно как, о_о! Ну давайте спляшем еше, и глянем, кем был Кохлей

"Three things about Cochlaeus set him apart from his contemporaries and help
account for his early work: his humble origins, his secular status, and his
humanist interests. Cochlaeus’s early career is a chronicle of an intellectual
rising from the most inauspicious circumstances to highly auspicious ones at
the turn of the sixteenth century. Born Johann Dobneck of humble parents in
Wendelstein, a small town outside of Nuremberg, the young Cochlaeus (the
name is a Latinization of Wendelstein) was entrusted, in the manner of the
age, to his uncle Johann Hirspeck, a parish priest, for his early education. In
1504 Cochlaeus proceeded to the University of Cologne, where he received the
baccalaureate in 1505 and the master’s degree in 1507. He remained in Cologne
to study theology and earned the title of professor."
https://library.oapen.org/bitstream/han … sAllowed=y

Отредактировано (2023-02-28 13:09:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так это не принципы? Т. е. да, немцы проделали огромную работу по упорядочению и классификации, создали удобную систему и ряд правил, которым следуют до сих пор, но принципы-то остались прежние?

Огромную работу по упорядочению провел Сперанский, при этом он провел лишь консолидацию права (Мы, конечно, уважительно говорим "кодификация", но понимаем, что до нее не дошло на самом деле)

А вот обновление основ права ( теоретических подходов), формирование какого-то общего концепта, структуры - это уже кодификация. (Наше дореволюционное право так и не осилило кодификацию гражданского права, к примеру.)

Вон, выше про ГК РСФСР вспомнили

Я про него и вспомнил)

Отредактировано (2023-02-28 13:21:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мартин Лютер был крестьянского происхождения, но отец Мартина был сначала рудокоп. Потом Лютер-старший стал зажиточным бюргером и членом магистрата  города Мансфельда.

И женился Мартин уже на саксонской дворянке, Катарине фон Бора. Там до настоящего, от сохи, крестьянства как до Луны.
Кстати, есть годное про чету Лютеров в художественной литературе? Очень меня заинтересовала личность Катарины Лютер. Интересная была женщина.

утверждает, что и университеты не нужны, хватит монастырей, и что без университетов было нормальное высшее образование, профессиональные юристы и так далее. 

Анон, ты очень узко мыслишь. Тебе всё, что не европейского происхождения не правильно, не считается и не имеет права на существование. В то время как история человечества куда как богаче и вариативнее.
Лечись, анон.

Отредактировано (2023-02-28 13:28:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон, ты очень узко мыслишь. Тебе всё, что не европейского происхождения не правильно, не считается и не имеет права на существование. В то время как история человечества куда как богаче и вариативнее.

В отношении допетровской Руси это было бы справедливо, если бы имелась какая то другая (отличная от европейской) система  образования. Такое было например на Дальнем Востоке - там действительно была своя, неевропейская система образования. В Японии первой трети 19 века почти половина населения была грамотна, а в Эдо было три тысячи книжных магазинов-библиотек.

Но Русь это не Япония -  в ней до 18 века не было европейской системы образования, потому что вообще не было никакой системы образования.  Даже школ фактически не было  (немногих детей которых учили, учителя учили на дому). Во второй половине 17 века в Москве появилось плохое подражание иезуитской школе, т.е. европейское образование, но очень хреновое и для очень немногих. И это в стране с 10 млн. населения

Отредактировано (2023-02-28 14:28:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну и Уложение известно одно - Соборное 1649, дальше ни Петр, ни Елизавета, ни Екатерина новый актуальный свод создать не смогли, поэтому оно и действовало до Свода закона РИ.

Законы менялись, просто "по частям".  Во времена Пушкина действовали совсем иные законы,  не Соборное уложение. Иначе бы Пушкина сожгли по первой статье, первой главы уложения

Отредактировано (2023-02-28 19:34:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

. Иначе бы Пушкина сожгли по первой статье, первой главы уложения

За богохульство?

Анон

Re: Историко-литературный салон

. Иначе бы Пушкина сожгли по первой статье, первой главы уложения

За богохульство?

"Будет кто ...возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождшую Его пречистую Владычицу нашу Богородицу и приснодеву Марию...того богохульника обличив казнити, сжечь."

Анон

Re: Историко-литературный салон

Законы менялись, просто "по частям".  Во времена Пушкина действовали совсем иные законы,  не Соборное уложение. Иначе бы Пушкина сожгли по первой статье, первой главы уложения

Формально с точки зрения буквы закона Уложение не было отменено вплоть до появления Свода, просто предполагалось, что суды сначала поищут нормы посвежее. Но проблема в том, что НПА наслаивались друг на друга. С учетом отсутствия систематизации и единой базы суды не всегда были в курсе, что уже вышел новый НПА.
Не зря Сперанскому сначала пришлось собрать вообще ВСЕ законы, которые были изданы с 1649, потом выяснить, какие же из них наиболее свежие и наиболее подходят к реалиям.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Царевна Софья была норм и законы при ней тоже.

▼Дело об изнасиловании в примитивной допетровской России⬍

В обширном, заслуживающем особого внимания деле об изнасиловании молодой женщины в Москве в 1687 г. соправители юные цари Иоанн и Петр Алексеевичи и регентша царевна Софья Алексеевна вынесли весьма благоприятный для нее приговор. Дело началось с того, что служилый человек Степан Коробьин приказал своему дворовому Сережке Мореву найти ему женщину для сексуальных забав. Сережка с помощью своей подруги Катеринки обманом завлек в дом Коробьина молодую девушку Маврутку Венцилееву. В деле говорится: "...повезли тое девку Маврутку от нее, Катеринки, со двора на его Серешкиной лошади, будто к матери ее Мавруткиной, ко вдове Дуньке, и не возя к материи ее, привезли на двор к Степану Коробьину... и, втаща он, Сережка, ее, Маврутку, к нему, Степану, на двор, отдал ему, Степану, в хоромы для блуднаго дела, и он, Степан Коробьин, над нею, Мавруткою, у себя в хоромах учинил блудное насилование, и учиня, он, Степан, над нею, Мавруткою, блудное насилие, со двора от себя отпустил".
Цари Иоанн и Петр и царевна Софья приговорили Сережку за его участие в деле к телесному наказанию и ссылке в Сибирь вместе с его семьей. Катеринку вместо обычного в таких случаях приговора к ссылке было приказано отдать под строгое поручительство, поскольку ее муж находился на военной службе, а цари не были склонны его от нее освобождать и не хотели ссылать Катеринку одну: "а за женино воровство мужей в ссылку не ссылают, а одну ее, Катеринку, от мужа послать не довелось же". Самое строгое наказание было уготовано насильнику: "а Степану Коробьину за блудное насилование учинить наказание ж, бить кнутом, да на нем же, Степане, доправить денег пятьсот рублев, а, доправя, отдать девке Маврутке за безчестье ее и на приданое, послать его, Степана, под начал в Соловецкий монастырь до указу, а что он, Степан, в роспросе своем и с нею, Мавруткою, в очной ставке говорил: учинил де он, Степан, с нею, Мавруткою, дело по воле ее, а не насилием, и слался в ее и матери ее плутовстве в повальной обыск, и по той его ссылке повальным обыском сыскивать не для чего; вина его, Степана, в том деле по розыску и по его Степанову роспросу явна и без повальнаго обыску"

Н.Колманн "Соединенные честью".

Сколько шансов имеет современная россиянка выиграть подобное дело против богатой высокопоставленной чиноты, согласно современному кодифицированному римскому праву?

Отредактировано (2023-02-28 21:17:25)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Царевна Софья была норм и законы при ней тоже.

Софья норм, не хуже других, по крайней мере. Закон о закапывании женщин в землю тоже норм?

Отредактировано (2023-02-28 21:37:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Закон о закапывании женщин в землю тоже норм?

Такие были суровые времена. В цивилизованной Европе вовсю жгли и четвертовали.
Женщин, кстати, обычно выкапывали и ссылали в монастырь на покаяние.
Мы вообще-то не нормы законов обсуждаем сейчас (тем более, с позиции современного гуманизма), а их работоспособность.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Такие были суровые времена

Упс. А вот уже не права женщин, а "лес рубят - щепки летят".

Отредактировано (2023-02-28 21:26:44)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Женщин, кстати, обычно выкапывали и ссылали в монастырь на покаяние.
Мы вообще-то не нормы законов обсуждаем сейчас (тем более, с позиции современного гуманизма), а их работоспособность.

То есть закон о закапывании не работал? Или к чему ты это?

Анон

Re: Историко-литературный салон

богатой высокопоставленной чиноты,

А там прям богатая и высокопоставленная?

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть закон о закапывании не работал? Или к чему ты это?

Закон работал, по нему закапывали, а выкапывали по церковному прошению о помиловании. Обычно в подобных случаях прошения удовлетворялись.

А там прям богатая и высокопоставленная?

Да. Пятьсот рублей с него стрясли в пользу простой девушки (заметили, как его в документах называют Степаном, а его дворового Сережкой, пострадавшую Мавруткой, ее мать Дунькой?). Годовой оклад иностранца-корабела на русской службе при Петре был 100 рублей. Годовой оклад десятка самых крутых бояр при Алексее Михайловиче был 500 рублей.

Мы обсуждаем не женские права, если что, а работу законов в допетровской России, как продолжение дискуссии на предыдущих страницах.