Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тебе в ответ "Было право, основанное на римском через Византию". А какой-то долбоеб тут вообще рассказывает, что если римского права нет, то все остальное несчитово, без святой-то латыни.
Надеюсь, ты не считаешь, что в Европе было ровно то же право, что и в Римской империи на момент ее развала?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жизнь крестьянина не имеет ничего общего с поездками на дачу летом и поливом грядочек. Крестьянская семья идёт в поле и работает всегда, когда это нужно, и столько, сколько сможет. Каждый год. Всю жизнь. Даже во вред себе и выполнению прочих возможных задач. Иначе жрать будет нечего, и они с немалой вероятностью пойдут побираться или умрут от голода. Это не выбор, покосить сегодня в поле, подражая Толстому, или сериальчик посмотреть, это просто делается всегда. И люди, которые заняты этим трудом, вовсе не о каких-то «социальных лестницах» думают; в такой ситуации это настолько же бессмысленные колебания воздуха, как рассказы о том, как селфи в соцсеточки заливать.

Окей, то есть крестьяне, требовавшие создания школ, и Ломоносов не существуют, спор с самого начала бессмысленен. Расходимся.

Отредактировано (2023-02-27 21:12:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тебе в ответ "Было право, основанное на римском через Византию".

А при чем тут это, если я с самого начала говорил о системе? Нах, простите, было скандалить и наезжать на ровном месте?

Надеюсь, ты не считаешь, что в Европе было ровно то же право, что и в Римской империи на момент ее развала?

Нет, не считаю (и оно там было разное, кстати). Но в целом оно было ближе к нему, чем Кормчая книга

Анон

Re: Историко-литературный салон

А какой-то долбоеб тут вообще рассказывает, что если римского права нет, то все остальное несчитово, без святой-то латыни.

Анон

Re: Историко-литературный салон

о системе?

О системе чего? Права? Оно существовало, вполне себе разработанное. Hint: нет, римское право в европейском изводе не является единственным возможным вариантом.

Анон

Re: Историко-литературный салон

О системе чего? Права?

Да, его.

нет, римское право в европейском изводе не является единственным возможным вариантом.

Какое отношение это имеет к началу срача?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Окей, то есть крестьяне, требовавшие создания школ, и Ломоносов не существуют

Ебать, так Ломоносов - из поморской семьи, причем дохуя богатой, там другой уклад, на традиционное крестьянство бессмысленно равняться. Тот анон верно написал, он крестьянин чисто номинально, по сословию.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ебать, так Ломоносов - из поморской семьи, причем дохуя богатой, там другой уклад, на традиционное крестьянство бессмысленно равняться.

И остальные обсуждаемые крестьяне тоже?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Какое отношение это имеет к началу срача?

Непосредственное. Вернись на пару страниц назад и прочитай, там с Софьи и ее образования начиналось. Я не знаю, с какого перепугу на территории, где имеется своя система права, признаком образованности в данной сфере стало знание европейского права, да еще и на латыни почему не общего, тогда уж?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А в Китае и Персии какой-нибудь тоже права не было, без святой латыни-то?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Окей, то есть крестьяне, требовавшие создания школ, и Ломоносов не существуют, спор с самого начала бессмысленен. Расходимся.

Так у тебя все выходят Ломоносовыми. Брать уникальный факт и выдавать за норму — это сильно.

Вот Карамзин в европейской поездке посещает Канта. Не потому, что сам придумал нечто гениальное, а потому, что они могут считать друг друга равными, образованными людьми, способными на содержательный разговор. Так сегодня фанаты чего-то не слишком популярного могут договориться съехаться в один город, чтобы встретиться, скажем, впятером. Вот примерно такая же плотность была тогда у людей, беспокоящихся об «образовании». Те же крестьяне и сапожники, живущие по соседству с Кантом, к нему поговорить о философии не забегали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Было у нас всё. И юристы. И римское право. И образование.

Ну я бы не сравнивал служащих приказов с европейскими юристами и образование там и у нас. Специального образования не было, все за счет наработки практического опыта: чем раньше стал подьячим - тем круче будешь продвигаться по карьерной лестнице. А некоторые приказные даже писать не умели, удивительно, как умудрялись работать.

В частности она знала латынь и прекрасно разбиралась в законодательстве и когда надо на юридическом хую со свистом прокручивала оппонентов.

А можно примеры, в чем именно прокручивала?

Отредактировано (2023-02-27 21:49:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Софьи и ее образования начиналось

Эм, я не учил Судебник Ивана Четвертого и Соборное уложение 1649 года наизусть, но там, где вместо юристов - дьячки общего профиля, за малую денежку готовые написать неграмотному жалобу, не нужно быть особым крючкотвором, чтоб "на юридическом хую со свистом прокручивать оппонентов"(с), не? Возможно даже, достаточно было просто знать вышеупомянутое наизусть. Так что анон, который учил наизусть,  вполне мог бы "прокручивать оппонентов на хую" как Софья, не будучи юристом.

Я не знаю, с какого перепугу на территории, где имеется своя система права, признаком образованности в данной сфере стало знание европейского права

Ну, меня посылали в гугл, ты тоже туда иди:

▼Скрытый текст⬍

2. Роль римского права в истории права и правовых учениях

Особое значение римского права объясняется влиянием на развитие человечества. Римское право оказалось основным источником современных кодификаций права. Римское право вводилось как субсидиарное, но по своему объему оно занимало первое место. Поскольку римское право было приспособленным к различным жизненным условиям, оно образовало «современное римское право», которое действовало в Германии до 1900 г.

Всеобщее применение римского права в Европе официально впервые осуществлялось в XII в. по закону Лотаря II (Франция), но фактически его применение никогда не прекращалось.

Римское право определило характер всех будущих правовых систем, поскольку сами «варвары»-завоеватели не имели системы частного права. При отсутствии римского права они, возможно, выработали бы свою систему, но в данном случае оказалась в готовом виде система, которая соответствовала возникающим запросам.

Римское право было построено как абстрактное право и как частное право. Оно существовало и при феодализме, и при капитализме, выражая интересы эксплуататоров: купцов (нашедших свободу частной собственности и договоров); помещиков (захвативших общинные земли); церкви (в качестве политической силы и одного из крупнейших землевладельцев).

Римское право имело огромное влияние на развитие культуры в целом.

Важную роль в истории права играют:

1) юридическая техника римского права, что, соответственно, влияет на точность и лаконичность нормы права, а также цельность и практичность права в целом;

2) исключительность римского права, являющаяся результатом интенсивного развития общества и его культуры, а также результатом развития товарно-денежных отношений.

Успехи римского права объясняются мастерством юристов, которые создали целый арсенал правовых средств.
https://law.wikireading.ru/3166

Отредактировано (2023-02-27 21:51:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ломоносов формально был из крестьян, Крашенниников - сын солдата,

Крашенниников поступил в Славяно-греко-латинскую академию за пару лет до запрета поступать туда солдатским и крестьянским детям, Ломоносов - с помощью обмана через пару лет после. И все. Опять же, Ломоносов, Крашенниников и Сковорода там не единственные, вряд ли там получится даже десятая часть. А к концу 18-го и 19-му веку процентное соотношение было совсем другое.

Хорошо, давайте взглянем на Германию 1524. Лютер сын бывшего рудокопа (выбившегося в чиновники), Рейхлин сын настоятеля монастыря, Гуттен рыцарь, Виллибальд Пиркгеймер  - патриций, Меланхтон - сын оружейника.  С крестьянами -гуманистами что не так радостно.
Можно посмотреть иные цифры. К концу Северной войны среди офицеров русской ар-
мии (т.е. среди всех дворян) было около 14% выходцев из недворянских сословий. В
1816 - 44%  всего дворянства империи имело недворянское происхождение. Не знаю сколько среди них было выходцев из крестьян, но думаю одна десятая наберется.

Все это конечно занятные цифры, но престиж образования в крестьянской среде определялся совсем иными факторами (религиозными в первую очередь)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо, кэп. При чем тут Россия времен Софьи? Те элементы римского права, которые были заимствованы в право российское, она знала, на кой хрен ей сдалось законодательство той же Франции? И почему не общего права Англии? Права цинского Китая, наконец? Китай Софье как раз актуальней, она Нерчинский договор заключала, в конце концов.

не?

Не.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Возможно даже, достаточно, было просто знать вышеупомянутое наизусть.

Наизусть не надо - Уложение было напечатано достаточным тиражом. К тому же, оно быстро стало дополняться текущим законодательством, но в сам тексте поправки не вносили. В результате, к 19 веку наступил полный бардак в законодательстве.

А до Уложения дьяку надо было уметь быстро метнуться и найти в приказных тетрадях нужное решение по делу. Ну и разбираться в общепринятых неписаных нормах, т.к. мы же не думаем всерьез, что 100 статей Судебника 1550 - это все юридические нормы Московии?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хорошо, давайте взглянем на Германию 1524. Лютер сын бывшего рудокопа (выбившегося в чиновники), Рейхлин сын настоятеля монастыря, Гуттен рыцарь, Виллибальд Пиркгеймер  - патриций, Меланхтон - сын оружейника.  С крестьянами -гуманистами что не так радостно.

Вообще-то процентное соотношение крестьян-гуманистов приносили аж два раза.   Десятая часть их была.

▼коммент,  котором это есть⬍

Есть какие-то релевантные выкладки в процентном соотношении?

Процентное соотношение я давал выше:

Из крестьянства вышла примерно десятая часть немецких гуманистов. Почти столько же дала городская знать — патрициат, около пятой части — дворянство, но ведущая роль города в гуманистическом движении Германии сказалась также и в том, что половина гуманистов была родом из бюргерства.

Источник: «Средневековая  Европа  глазами современников  и  историков» под редакцией
доктора  исторических  наук А.  Л.  Ястребицкой, книга 4, раздел «Городская  Германия  начала  XVI  в. в  изображении  гуманистов»
Возможно, надо было отдельно уточнить: это не за всю историю Германии, разумеется, а на начало 16 века.
На счет радужности - не собирался создавать впечатление радужности (хотя, когда я этот раздел прочитал, меня самого поразило, насколько там в то время было круто в этом плане) - не все там был радужно, очевидно. Те же религиозные войны ни разу не радужны.

И примеры гуманистов из крестьян тоже приводили.

Анон

Re: Историко-литературный салон

но там, где вместо юристов - дьячки общего профиля, за малую денежку готовые написать неграмотному жалобу

Ты либо тролль, либо понятия не имеешь об истории России от слова совсем.
И в том и в другом случае общение с тобой не имеет смысла.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тебе в ответ "Было право, основанное на римском через Византию". А какой-то долбоеб тут вообще рассказывает, что если римского права нет, то все остальное несчитово, без святой-то латыни.
Надеюсь, ты не считаешь, что в Европе было ровно то же право, что и в Римской империи на момент ее развала?

Римское право это кодекс Юстиниана (написанный на латыни). В Европе это византийское творение изучали (в университетах) и использовали с 11 века как минимум.  На Руси кодекс Юстиниана был фактически неизвестен

Анон

Re: Историко-литературный салон

Спасибо, кэп. При чем тут Россия времен Софьи? Те элементы римского права, которые были заимствованы в право российское, она знала

При том, что мне непонятно, в чем особое достижение "вертеть на хую" в такой ситуации? Я так понимаю, искусство юристов именно в том, чтоб разбираться в системе. И особый шик как-то красиво вылавировать в этой системе. А если законодательство это набор разномастных статей, которые, как ты* сам пишешь, "рассыпаются", в чем шик? Тем более, если ты на должности правителя и при желании можешь эти статьи сам повернуть, как хочешь.
Может, я чего не понимаю, но я тут из шика вижу разве что хорошую память.

Отредактировано (2023-02-27 22:04:58)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вообще-то процентное соотношение крестьян-гуманистов приносили аж два раза.   Десятая часть их была.

Поскольку четкого определения гуманистов нет, а "крестьянское происхождение" вещь размытая, эта информация не дает оснований для выводов.

Вот сословный состав студентов,
учившихся в Московском университете в 1764 г. (они сойдут за гуманистов?)

▼Скрытый текст⬍

Белгородской духовной консистории секретаря сын 1
Из придворных конюшенных детей 2
Вольноотпущенный 1
Дворцовой конюшенной канцелярии прапорщика сын 2
Из польского шляхетства 1
Из церковников 4
Польской нации бывшего подпрапорного сын 1
Разночинец 9
Слободских полков ротмистра сын 1
Сын артиллерии подпоручика 1
Сын есаула 2
Сын капитана пехотного полка 1
Сын капрала 1
Сын коллежского асессора 1
Сын лейб-гвардии капитана 1
Сын поручика дворцовой конюшенной канцелярии 1
Сын священника 1
Сын секретаря 1
Сын сержанта 5
Сын солдата 9
Сын сотника Сумского полка 1
Сын учителя-саксонца 1

Как видите состав вполне демократичный (в процентах он будет вероятно даже "лучше" немецкого студенчества 1524 года).
Но еще раз - отношение крестьян к образованию определялось иными факторами

Отредактировано (2023-02-27 22:07:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ты либо тролль, либо понятия не имеешь об истории России от слова совсем.

Внезапно ни то, ни другое.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Эм, я не учил Судебник Ивана Четвертого и Соборное уложение 1649 года наизусть, но там, где вместо юристов - дьячки общего профиля, за малую денежку готовые написать неграмотному жалобу, не нужно быть особым крючкотвором, чтоб "на юридическом хую со свистом прокручивать оппонентов"(с), не?

Откуда такое неуважение к дьячкам? Почему ты считаешь способность священников выполнять функции юристов признаком отсталости, а не наоборот - высокого уровня?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как видите состав вполне демократичный

Из тех, кто имеет отношение к крестьянам, тут может быть только "вольноотпущенный", "разночинец" и "сын солдата". Сыновей крестьян почему-то нет. Возможно, их просто не брали.

Отредактировано (2023-02-27 22:19:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Эм, я не учил Судебник Ивана Четвертого и Соборное уложение 1649 года наизусть, но там, где вместо юристов - дьячки общего профиля, за малую денежку готовые написать неграмотному жалобу, не нужно быть особым крючкотвором, чтоб "на юридическом хую со свистом прокручивать оппонентов"(с), не?

Откуда такое неуважение к дьячкам? Почему ты считаешь способность священников выполнять функции юристов признаком отсталости, а не наоборот - высокого уровня?

Потому что признак высокого уровня цивилизации это специализация, а также разделение светской и церковной властей.