Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тогда твоей пенсией на старости лет были только дети, которых ты вырастил и воспитал. Пресловутый стакан воды. Но это вовсе не значит что крестьяне не хотели для своих детей лучшей жизни. Просто не видели вариантов.

Плюсую. Не понимали возможной пользы обучения для человека крестьянского сословия. Это и из принесенных "мнений" видно.

Когда в Германии была Крестьянская война (это 1524 год)  одним из требований восставших крестьян было создание школ для крестьянских детей.  Пенсий тогда тоже не было, социальных лифтов (для обучившихся грамоте крестьян) было уж точно не больше, чем в России времен Пушкина. Но крестьяне требовали создания школ. То есть главная причина  не во внешних условиях, а  в  отношении крестьян к образованию. Крестьяне "не видели вариантов" (хотя варианты были) потому что не хотели их видеть.

Ну ты сравнил. Либо передергиваешь, либо не понимаешь, что из себя представляла Германия того времени. Про социальные лифты, которых не больше - вранье. К этому времени немецкая гуманистическая культура переживала расцвет:

▼большая цитата⬍

В последние десятилетия XV в. в немецких городах начинается расцвет гуманистической культуры, которая к тому времени имела уже почти полуторавековую историю в Италии, а в Германии зародилась в 1430— 1440-е годы. Важную роль в развитии немецкого гуманизма сыграли не только собственные штудии древних языков и античного культурного наследия, но и возможность опираться на богатый опыт их изучения, на методы и творчество итальянских гуманистов. Открытие книгопечатания И. Гутенбергом способствовало быстрому распространению новых представлений и знаний. К концу XV в. в города Германии шел целый поток изданий, напечатанных в Италии, но здесь уже действовали и свои типографии; число тех из них, которые обратились к публикации гуманистической литературы, чем дальше, тем больше возрастало.
В начале XVI в. в Германии существовало 16 университетов, 8 из них были новыми, основанными в середине XV в. Гуманисты сумели утвердиться в большинстве из них, почти исключительно — на артистических факультетах, лишь после окончания которых те, кто хотел и дальше продолжать образование, занимались на факультетах юридическом, медицинском или теологическом. Преподавание там оставалось схоластическим. Но гуманизм интенсивно развивался в Германии и вне университетов: в городах вокруг крупных гуманистов и знатных меценатов, часто при резиденциях князей, не говоря уже о самом императоре, быстро шел процесс образования гуманистических кружков и сообществ. Здесь происходил свободный обмен информацией и мнениями, дружеская взаимная оценка работ, намечались программы исследований и изданий, связывавшие гуманистов общими целями, велась оживленная переписка, укреплявшая международную «республику ученых» в Европе.
Основные центры гуманизма в конце XV — первые десятилетия XVI в. сосредоточились преимущественно в южной части империи: в Нюрнберге, Аугсбурге и Страсбурге, в Вене и Ингольштадте, Гейдельберге, Тюбингене, швейцарском Базеле и других городах. В средней Германии в этом отношении выделялся Эрфурт. Гуманисты действовали даже в Кельне — главной цитадели схоластики, монашества и клира.
Пора наивысшего расцвета гуманизма в Германии оказалась связанной с кануном и первым периодом Реформации, 1510-ми годами. Это было время, когда происходили наиболее острые столкновения немецких гуманистов со схоластикой, невежественным клиром, церковной цензурой, с отжившими сословными представлениями и закостенелыми религиозно-философскими взглядами, особенно в сфере этики. Именно в этот период достигает своих вершин гуманистическая сатира, утверждаются новые идеалы человека и общества, нового образования, достигают наиболее зрелых форм поиски новой религиозности, гуманисты вносят особенно крупный вклад в пробуждение национального самосознания и борьбу за объединение Германии, за ее независимость от Рима. Это время сатирических «Писем темных людей», созданных целой группой гуманистов и опубликованных анонимно, пора первых публикаций или переизданий многих лучших работ Эразма Роттердамского и расцвета его европейской славы, годы небывалого общественного успеха диалогов, речей, посланий Ульриха фон Гуттена, создававшихся уже не только на латинском, но и на немецком языке (см. разделы VI и VII; о немецких городах см. также: часть первую).
Выступление М. Лютера в 1517 г., положившее начало Реформации в Германии и Европе, привело к расколу католической церкви, образованию новых христианских вероисповеданий, протестантских церквей, новых религиозных общностей. Важную роль в этих процессах играли и немецкие города, и гуманисты. Начало 1520-х годов ознаменовалось расколом гуманистического движения по конфессиональному признаку. Гуманисты сражались своими произведениями и по ту, и по другую сторону идейных баррикад. Развитие гуманизма продолжалось, правда, и в этих условиях до конца 1530-х годов, затем он утрачивает самостоятельные цели и вливается составной частью в немецкую культуру и образованность, ярко окрашенную в середине и второй половине XVI в. в протестантские или католические тона. Его наследие лучших лет снова привлечет к себе большое внимание в эпоху Просвещения.

Источник: «Средневековая  Европа  глазами современников  и  историков» под редакцией доктора  исторических  наук А.  Л.  Ястребицкой, книга 4, раздел «Городская  Германия  начала  XVI  в. в  изображении  гуманистов»

В то время жители обычного немецкого города уже могли быть местными светочами науки и культуры. Например, в похвале «Похвале Шлеттштадту» (Шлеттштадт - город, в то время было модно писать сочинения с похвалами городам) Эразм Роттердамский перечисляет выдающихся горожан:

▼цитата⬍

Эти люди для Эразма — «перлы», «светочи», «в науке первейшие», они неповторимы и каждого он считает необходимым хотя бы назвать, а некоторых и охарактеризовать со всем присущим ему искусством выделять главное и находить для этого изящные, отточенные латинские фразы. Якоба Вимфелинга, крупнейшего педагога, в Германии знали все образованные люди, его не надо было рекомендовать, и его Эразм лишь называет, как и ряд других гуманистов. Но для Арнольда Батта, мудрого и очень скромного человека, которого Эразм сделал также персонажем одного из лучших своих диалогов, он находит особенно яркие слова: «взлелеянный музами», «светлый сердцем». И, конечно, для своего любимого Беата Ренана, действительно заслуживавшего по своим качествам человека и ученого такого отношения: он, знаток греческого и латыни, «счастием дарит» свой город.

Источник: «Средневековая  Европа  глазами современников  и  историков» под редакцией доктора  исторических  наук А.  Л.  Ястребицкой, книга 4, раздел «Городская  Германия  начала  XVI  в. в  изображении  гуманистов»

И многие другие немецкие города того времени совершенно не уступали Шлеттштадту, например, там же («Городская  Германия  начала  XVI  в. в  изображении  гуманистов»), упоминается Иоганн Кохлей (кстати, крестьянин по происхождению), среди прочего, автор подробного описания немецкого города того времени, в том числе, его выдающихся жителей (не только ученых, но и ремесленников, деятелей искусств в тех областях, в которых требовалось значительное образование):

▼большая цитата⬍

Эразм Роттердамский всемирно известен, на русском языке есть немало его переводов, а также книг и статей о нем, в то время как другого гуманиста — Иоганна Кохлея, конечно, не такого культурного масштаба, как Эразм, знает у нас только узкий круг специалистов, и ни одной работы о нем в нашей историографии нет. Между тем он принадлежал к числу видных поборников новой образованности в Германии, обрел европейскую известность своей полемикой против Лютера, на его книги охотно ссылались «отцы контрреформации». Он был автором одного из лучших описаний немецкого города XVI в., и именно это сочинение будет нас здесь интересовать прежде всего.
Иоганн Кохлей (1479—1552) родился в крестьянской семье в Вендельштейне близ Нюрнберга.
...
В возрасте почти 20 лет Кохлей поступил в Кельнский университет, в 1507 г. он стал магистром артистического факультета, начал заниматься теологией и со временем вошел в число коллегии профессоров теологического факультета, но в 1510 г. принял предложение занять место ректора латинской школы в Нюрнберге. По совету крупнейшего гуманиста города В. Пиркгеймера занятия в школе были перестроены на гуманистический лад, Кохлей написал в этой связи два новых учебника, каждый из которых за короткий срок выдержал по 5 изданий.  ...
Глава о Нюрнберге содержит 35 разделов. Прежде всего определяется местоположение города как центра Германии и всей Европы, ведь он одинаково удален от Балтийского и Адриатического морей, от реки Дон (она названа на античный лад «Танаисом») и испанского порта Кадиса на берегу Атлантического океана. Отсюда и роль Нюрнберга как центра торговли Германии между Югом и Севером. Его купцов знают повсюду и немцы, и все другие народы, «от скифов до Лиссабона».
Нюрнберг занимает срединное место в Германии и по языку, существующие в немецком языке особенности диалектов разных областей — Швабии, Баварии, Франконии и других — здесь смешиваются в нечто умеренное. Он является и центром различных достижений, политических, хозяйственных, нравственных, духовных. Как это конкретно проявляется, Кохлей обещает показать ниже.
Город расположен на неплодородной почве, он не может прокормиться только от своих полей, так как земля частью камениста, частью покрыта лесами и песком. Тем не менее Нюрнберг каждую неделю потребляет 1000 шефелей зерна и 100 жирных туш крупного скота, не считая мяса мелкого скота и птицы. Многие города других стран находятся в более мягком климате и лучших условиях, но всем, что имеет Нюрнберг, он обязан двум обстоятельствам — искусству правителей города и усердию горожан, то есть только своему собственному трудолюбию. Кохлей подчеркивает, что это качество надо ценить выше, чем дары природы — ведь будь у Нюрнберга и они, его успехи были бы еще более блестящими.
С седьмого раздела Кохлей переходит к описанию облика города. Он окружен тройными стенами и рвом, причем на внутренней стене находятся 200 башен, на наружной почти столько же, но они ниже, и все снабжены пушками, ядрами, военными приспособлениями. Этот грозный для врагов облик города — образ, который тут же сменяется у Кохлея мирной, почти идиллической картиной, раскрывающей специфику Нюрнберга, когда его не затрагивают противники: ров имеет в ширину 20 локтей, почти такой он и в глубину, но без воды, покрыт зеленым дерном, и там бежит ручей и пасутся олени. Свидетельством роста города являются остатки старых стен и более ранних рвов, которые постепенно скрываются под новыми строениями.
Внутри города на скалистом холме находится крепость, которая служит резиденцией императора, когда он приезжает в Нюрнберг. На скале расположена и резиденция маркграфа, правителя области.
Город имеет шесть больших и двое малых ворот, защищенных решетками, причем путь внутрь города изогнут так, чтобы можно было вести оборону с башен внутренних ворот, если внешние взяты неприятелем.
Рассказывая об облике города и его достопримечательностях, Кохлей описывает реку Пегниц и 12 мостов, в том числе 6 каменных, которые связывают части города и ведут также к многим его мельницам внутри и вне стен. Одни используются для помола зерна, другие — для изготовления бумажной массы, третьи — для дробления руды. Водяные колеса помогают пилить лес, создавать металлические изделия (ими славился Нюрнберг), точить ножи (одна из важных частей экспорта города). Город прорезает водопровод, «очень полезный» для мясников, красильщиков, кожевников. В Нюрнберге 23 канала и 120 общественных колодцев и водоемов.
Строения Нюрнберга прочны, удобны, имеют приятный облик. Это объясняется и искусством горожан, и благами, которые дала в этом случае природа. Ведь возле города есть место, где находится песчаник, легко поддающийся обработке железом. Стены, выложенные из его квадратов, легко обновлять, когда приходит срок.
Город славен замечательными архитекторами, один руководит строительством каменных зданий, другой — деревянных. У них под началом постоянно 200 человек, не знающих устали. Боясь нехватки древесины, горожане с большой тщательностью следят, чтобы за лесами в округе заботливо ухаживали лесники. Они же доставляют и аккуратно складывают лес на специальной площади.
В городе много амбаров. Они велики, имеют запасы зерна на случай голода и для помощи бедноте. Есть и цейхгаузы, да такие, что если войдешь, остановишься в удивлении от количества военных припасов — бомбард, щитов, панцирей, копий, железных луков, какими не обладала и кузница Вулкана.
Здание ратуши города велико. В нем 14 залов и палат разного назначения — тут сидят члены городского совета, там — финансисты, в своем помещении юристы, в своих — цензоры, судебные заседатели, писцы.
На рыночной площади возле ратуши всегда увидишь купцов — рослых, дородных, прекрасно одетых. Здесь есть пирамидообраэный фонтан с 16 трубами для разного употребления воды, богато украшенный, как и городские часы с бронзовыми фигурами, с превеликим искусством созданные Георгом Хейесом. Есть и другие рынки — винный, рыбный, мясной, для зерна, все с таким разнообразием товаров, какого не' сыщешь больше нигде в Германии. Много людей и на городском лугу, имеющем 500 шагов в длину, где есть и тень от рядов деревьев, и четыре колодца, каждый с холодной водой. С одной стороны течет Пегниц, в другой находятся виноградники и фруктовые сады, где слышно пение птиц. Сюда устремляется молодежь, да и люди всякого возраста проводят время в играх и турнирах, оживляют свои телесные силы, освежаются для труда.
Все население города можно разделить на три части — патрициев, купцов и простой народ. Но только патриции руководят общественными делами, да при таком всеобщем согласии, что уже 80 лет не было здесь никакого мятежа. Между ними нет деления на партии, благодаря чему город, кажется, превосходит все города, даже Италии. Ведь Аристотель в своей «Политике» говорит, что трудно или даже невозможно управлять многолюдными городами так, чтобы в них не возникли мятежные страсти. Нюрнберг в этом отношении достоин всяческой похвалы. Сказанное относится, конечно, к его политической добродетели.
Хозяйственная сила Нюрнберга видна по многочисленности людей в семьях, ведению домашнего хозяйства, по садам, складам, домам, полным припасов, благосостоянию всего населения. И нравственные силы в городе не оттеснены, справедливость и благочестие стоят на переднем плане. Могущественным разрешается не больше, чем беднякам. Цензоры следят, чтобы народ держался скромно и умеренно, не преступал меру ни в роскоши одежды, ни в речи, ни в нравах. Благочестие в городе огромно. Храмы имеют многие дары, нигде не употребляют столько свечей на богослужениях. В городе есть два госпиталя, дома для престарелых, приют для странников. Подаяния в Нюрнберге щедры. Ежегодно более 700 прокаженных получают еду и духовную пищу на кладбище святого Зебальда, где патриции и их жены прислуживают им за столами, а потом раздают каждому по плащу и льняному одеянию вместе с деньгами на дорогу. В день Всех Святых приток нищих в Нюрнберг бывает столь велик, что 4000 их остаются вне стен, а в городе ими полны все кладбища. Вот вкратце о нравственной силе города.
Что же касается талантов, то Нюрнберг никому не уступит, и эти таланты есть здесь среди всех горожан, какое бы положение они ни занимали. Правители города искусны в речах и мудры, большинство высокообразованны. Особенно один — пишет Кохлей — вызывает у меня немалое удивление, но он не хочет называть его имени, чтобы не казаться льстецом. Этот человек (В. Пиркгеймер) одарен всеми дарами природы, духа и счастья, он богат, высокого роста, красноречив, обладает тонким умом, прекрасно знает латынь и греческий, искусен во всех науках и имеет столько книг, что подобной библиотеки на этих языках нельзя найти нигде в Германии.
Таланты же художников Нюрнберга изумляют не только немцев, но и далеко живущие народы, на работы этих мастеров велик спрос повсюду. Альбрехт Дюрер недавно нарисовал и вырезал на меди такие образы страстей Господних, так тонко и с такой верной перспективой, что купцы из всех стран Европы покупали экземпляры для своих художников. А кто искуснее Петера Фишера в литье и чеканке скульптуры из металла? Он украсил целую капеллу фигурами, которые отлил в бронзе. Его саркофаги и светильники восхищают всех, так велика тонкость работы и гармоничность пропорций.
А кто не восхвалит талант Эрхарда Этцлауба! Его часы желанны даже в Риме. Он в высшей степени образован в географии и астрономии, создал замечательную карту Германии на немецком языке. Петер Хеле, еще молодой человек, изготавливает приборы, удивляющие даже уче- ных-математиков. Он сделал часы, со многими колесиками, которые идут без гирь и помещаются на груди или в карманчике. Опытнейший мастер в музыке и притом не только в духовых инструментах — Иоганн Нейшель. Его трубы добавляют, такое прекрасное звучание к хору, что за ними присылают за 700 миль. В городе устраиваются музыкальные состязания, и поразительно, сколько здесь бывает певцов с голосами, звучащими созвучно и гармонично.

Причем горожане - главная движущая сила развития культуры в тогдашней Германии (дворянство в меньшей степени)

▼цитата⬍

Недаром рыцарь-гуманист Ульрих фон Гуттен утверждал, что богиня мудрости Паллада живет в городах, лесов же, населенных кентаврами, она избегает. Кентаврами, то есть только наполовину людьми, он называл невежественное рыцарство, не стремящееся к просвещению и не желающее овладевать новой культурой.

Оттуда же.
Да, горожане это все еще не крестьяне. Но крестьяне легко с ними смешиваются, постоянно встречаются, часто вообще трудно различимы:

▼цитата⬍

Основную массу городов Германии с населением до 1 тысячи и даже до 500 человек составляли мелкие и мельчайшие города. Их население кормилось уже не столько ремеслом и торговлей, сколько сельским хозяйством — от полей, садов, виноградников, огородов, разведения скота и в самом городе, и в принадлежавшей ему округе. Сеть этих мелких городов покрывала всю Германию, причем обычно они располагались так, что крестьяне в округе радиусом около 30 километров могли за один день приехать на городской рынок, распродать и купить необходимое и успеть вернуться домой: ведь ворота города на ночь закрывались от лихих людей, все погружалось в темноту и только с рассветом снова начиналась городская жизнь.

Оттуда же
Крестьяне с горожанами принадлежали к одной культуре (а не как в России 18-19 вв., где крестьянство как бы принадлежало к средневековой русской, а дворянство и образованные классы - уже к европейской). И уже к 16 веку писали не только на латинском, но и на немецком, и это было одной из целей и заслуг этой культурной волны - создавать культуру на своем языке.

Из крестьянства вышла примерно десятая часть немецких гуманистов. Почти столько же дала городская знать — патрициат, около пятой части — дворянство, но ведущая роль города в гуманистическом движении Германии сказалась также и в том, что половина гуманистов была родом из бюргерства.

Оттуда же.
Ты можешь себе представить в России начала 19 века распространенную ситуацию, когда крестьяне-племянники проездом с рынка заезжают к городскому дяде-профессору и за обедом у него думают: "Надо выучиться, стать таким же уважаемым человеком, как дядя, и поселиться в таком же прекрасном городе"? Это что-то близкое к фантастике. А в Германии это могло быть достаточно распространенной ситуацией. И эти крестьянские дети могли, буквально на несколько километров переместившись от своей родной деревни, оказаться в университете. 
Я ж не не зря тебе* писал про университеты в Европе с 11 века. Университеты с 11 века привели к такому развитию к 16-му веку. Понятно кстати, почему в 17 веке юного Петра I так привлекал Кукуй, населенный вроде бы не выдающимися деятелями, а обычными купцами и разными профессионалами - они были люди европейской городской культуры того времени.
Поэтому немецкие крестьяне 16 века понимали пользу образования намного лучше, чем русские крестьяне начала-середины 19 века. Я б даже предположил, что немецкие крестьяне 16 века ее понимали примерно так же хорошо, как современные россияне - у них была возможность видеть результаты образования на таких же людях, как они.

Отредактировано (2023-02-27 18:19:32)

Анон

Re: Историко-литературный салон

распространенную ситуацию, когда крестьяне-племянники проездом с рынка заезжают к городскому дяде-профессору

Я думаю, не так уж эта ситуация была распространена. Крестьян много, университетов мало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я думаю, не так уж эта ситуация была распространена.

Смотря что понимать под "распространенной". Она явно была не единичной. И, если действующих профессоров было не так много, то разных образованных горожан, у которых могли быть крестьянские родственники - достаточно много.
У Петра I, вон, вообще немецких образованных родственников не было, но он погостил - посмотрел, и решил себе сделать так же.

Отредактировано (2023-02-27 18:28:39)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Смешно, учитывая как сами крестьяне "обучали" своих  детей

У меня другое мнение. (Не в смысле, что у крестьян не было жестоких методов воспитания - разумеется, были. А в смысле, что крестьяне искренне могли считать методы обучения в школе еще хуже). Могу подробнее расписать на примере "Очерков бурсы", но позже.

Отредактировано (2023-02-27 18:31:56)

Анон

Re: Историко-литературный салон

У Петра I, вон, вообще немецких образованных родственников не было

Царевна Софья имела прекрасное образование, но воспользоваться она им не смогла бы, не случись в стране династического кризиса. Если бы у власти был совершеннолетний мужчина ей бы со всеми её знаниями была бы одна дорога - в монастырь.
А вот царевна Наталья, младшая сестра Петра уже смогла приложить свои знания вне матримональной и церковной сфер деятельности. Она стала театралом и литератором.
Дело не в образовании как таковом. Нужны ещё и социальные условия для его применения.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Царевна Софья имела прекрасное образование

Не сказал бы, что она имела "прекрасное образование" - она имела образование лучше, чем полагалось русским царевнам. И вообще была выдающейся личностью. Но дело не в этом. Я не понял, с чем ты споришь.

Дело не в образовании как таковом. Нужны ещё и социальные условия для его применения.

Я как бы и не спорил с этим. А объяснял, почему немецкие крестьяне начала 16 века, в отличие от русских крестьян, требовали создания школ для своих детей - потому что у немецких крестьян была, во-первых, возможность увидеть безусловную пользу образования для таких, как они, во-вторых, в случае его получения, у них были "социальные условия" его применить.
А не потому, что русские крестьяне были якобы эгоистичнее немецких.
Вообще-то эгоизм, при наличии социальных лифтов и доступа к образованию, тоже может сподвигнуть на мечты вырастить из чада образованного богатого человека и на его деньги благополучно прожить старость. (Это сейчас без моральной или еще какой-то оценки, если что, это просто вот так в том числе может работать эгоизм, и если у российских крестьян он так практически никогда не работал - значит, у них таких возможностей не было или они о них не знали)

Отредактировано (2023-02-27 19:16:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Не сказал бы, что она имела "прекрасное образование" - она имела образование лучше, чем полагалось русским царевнам

Просто загугли кто и чему её учили.

Анон

Re: Историко-литературный салон

во-первых, возможность увидеть безусловную пользу образования для таких, как они, во-вторых, в случае его получения, у них были "социальные условия" его применить.

Есть какие-то релевантные выкладки в процентном соотношении?
Предлагаю что картина была конечно лучше чем у нас, но не так радужна как ты рисуешь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Просто загугли кто и чему её учили.

Я знаю, кто такой Симеон Полоцкий. И?
Что, кто-то более выдающийся у нее был в учителях? Возможно, я не в курсе. Можешь поделиться.

Отредактировано (2023-02-27 19:19:03)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Что, кто-то более выдающийся у нее был в учителях?

А кто в те времена мог быть более выдающимся, чем Полоцкий?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Есть какие-то релевантные выкладки в процентном соотношении?

Процентное соотношение я давал выше:

Из крестьянства вышла примерно десятая часть немецких гуманистов. Почти столько же дала городская знать — патрициат, около пятой части — дворянство, но ведущая роль города в гуманистическом движении Германии сказалась также и в том, что половина гуманистов была родом из бюргерства.

Источник: «Средневековая  Европа  глазами современников  и  историков» под редакцией
доктора  исторических  наук А.  Л.  Ястребицкой, книга 4, раздел «Городская  Германия  начала  XVI  в. в  изображении  гуманистов»
Возможно, надо было отдельно уточнить: это не за всю историю Германии, разумеется, а на начало 16 века.
На счет радужности - не собирался создавать впечатление радужности (хотя, когда я этот раздел прочитал, меня самого поразило, насколько там в то время было круто в этом плане) - не все там был радужно, очевидно. Те же религиозные войны ни разу не радужны.
А хотел подчеркнуть различие между опытом немецкого крестьянина 16 века и русского крестьянина 19 века.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А кто в те времена мог быть более выдающимся, чем Полоцкий?

В Европе? В середине 17 века? Да много кто. Россия того времени далеко не мерило "прекрасного образования", так уж исторически сложилось, к сожалению. (и Киево-Могилянская академия хоть и не в России, тоже не, если что)

Отредактировано (2023-02-27 19:32:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А кто в те времена мог быть более выдающимся, чем Полоцкий?

В Европе? В середине 17 века? Да много кто. Россия того времени далеко не мерило "прекрасного образования", так уж исторически сложилось, к сожалению. (и Киево-Могилянская академия хоть и не в России, тоже не, если что)

Да, в России было фигово с просвещением.
Но детям Алексея Михайловича дали лучшее образование, какое могло быть в России 17 века.
Привлечь к воспитанию царевны Полоцкого было смелым решением.
И это воспитание не принесло нужных плодов только из-за стечения обстоятельств: в пору регентства царевна была готова одобрить проект университета, подготовленный Сильвестром Медведевым, но дальше движ со стрельцам и всё.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но детям Алексея Михайловича дали лучшее образование, какое могло быть в России 17 века.

Ну опять же, не всем: у Петра I вроде бы даже Полоцкого уже не было. Но в принципе, не собираюсь спорить. Просто когда говорят: "прекрасное образование" обычно подразумевается, что в целом это было прекрасное образование, а если подразумевается, что это было прекрасное образование по меркам такой-то страны, то так и добавляют. Очевидно, что мы с аноном с "прекрасным образованием" Софьи не поняли друг друга.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В Европе? В середине 17 века? Да много кто.

В России он был лучшим. Иметь отличное образование, это значит знать больше того что полагается человеку данного времени и места. А так-то и европейских гуманистов можно мракобесами заклеймить.
А у Софьи было образование получше многих европейских принцесс. В частности она знала латынь и прекрасно разбиралась в законодательстве и когда надо на юридическом хую со свистом прокручивала оппонентов.
Пётр же в Европу двинул прежде всего за прикладной наукой. Вот она действительно была хуже и на неё назрел спрос.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И эти крестьянские дети могли, буквально на несколько километров переместившись от своей родной деревни, оказаться в университете.

Боже мой.

Нельзя собственные современные представления, впитанные с разговорами идеалы «образования» и практики вокруг механически переносить на совершенно другие общества и совершенно по-другому думающих людей. Для фанфика или косплея это гы-гы ещё сойдёт, а всерьёз получается просто глупость.

Ты, вероятно, думаешь, что и до появления массового образования в «университете» всё было точно так же, как и сегодня: «приёмная комиссия», толпы студентов вроде Шурика-Демьяненко, только в другой одежде, и тыды, и тыпы, и за обширными цитатами не видишь леса. Снизу огромная масса обрабатывающих землю, строящих и пекущих, которая позволяет достатку концентрироваться в городках и городах, а уже из этого концентрата получаются двукратные экономические сливки общества вроде правителей, знати, купцов и так далее. При них, а также в монастырях и университетах, готовящих смену своим работникам, и живёт всякая культурка вроде поэтов, художников и книгопечатников. И хвалебная речь о горожанах, и какие-нибудь обращения Пушкина к читателю вовсе не предполагают, что этот читатель по слогам разбирает написанное. Само собой разумелось, что под «всеми» авторы имеют в виду только «всех значимых лиц», а не низшие сословия. Про «народ» в воображении элит и прочую пастораль тома написаны, можно не повторяться. Ты эту элитарную культуру считаешь «крестьянской».

Интересна так же уверенность, с которой школы и университеты воображаются в принципе аналогичными зданиям в компьютерной игре, которые на определённой площади повышают всем юнитам статы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

мы с аноном с "прекрасным образованием" Софьи не поняли друг друга.

Я настаиваю, что у Софьи оно было прекрасным даже и по европейским меркам. Многие очевидцы это отмечали.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А у Софьи было образование получше многих европейских принцесс. В частности она знала латынь

Знать латынь для образованной принцессы того времени скорее норма. Ничего необычного в этом нет. Для русской царевны - да, необычно.

прекрасно разбиралась в законодательстве

В каком законодательстве? В российском? Там вроде и юристов(в допетровские времена) не было, много сил не требовалось, чтоб вертеть. (хотя законодательство было, да) Если прекрасно разбиралась в римском праве, то круто, конечно, но кого на нем можно было вертеть в Русском царстве?

Отредактировано (2023-02-27 20:09:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В каком законодательстве? В российском? Там вроде и юристов не было, много сил не требовалось, чтоб вертеть. (хотя законодательство было, да) Если прекрасно разбиралась в римском праве, то круто, конечно, но кого на нем можно было вертеть в Русском царстве?

Анон, не позорься!     
Иди почитай хотя бы школьный учебник.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Боже мой.

Нельзя собственные современные представления, впитанные с разговорами идеалы «образования» и практики вокруг механически переносить на совершенно другие общества и совершенно по-другому думающих людей. Для фанфика или косплея это гы-гы ещё сойдёт, а всерьёз получается просто глупость.

Это ты не переноси свои голоса в голове на собеседника. "Оказаться" имелось в виду географически.  Ты будешь спорить, что географическая близость университета тоже важна для возможностей образования и социального лифта, и что не каждый, как Ломоносов, пойдет как угодно далеко, лишь бы получить образование?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Иди почитай хотя бы школьный учебник.

Ок, возможно, я не прав. Про законодательство Русского царства времен Софьи мало знаю. А в чем моя ошибка?
(и нет, в школьном учебнике юридические тонкости точно не разбирают)

Отредактировано (2023-02-27 20:19:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

В школьном учебнике точно пишут про Соборные уложения. Пример уложения за 1649 год можешь найти в сети, там много и интересно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В школьном учебнике точно пишут про Соборные уложения.

И? Где у меня написано "законодательства не было"? Вот мой коммент:

(хотя законодательство было, да)

Ты* на меня наехал, потому что прочитал жопой? 

Отредактировано (2023-02-27 20:27:59)

Анон

Re: Историко-литературный салон

"Когда в Германии была Крестьянская война (это 1524 год)  одним из требований восставших крестьян было создание школ для крестьянских детей.  Пенсий тогда тоже не было, социальных лифтов (для обучившихся грамоте крестьян) было уж точно не больше, чем в России времен Пушкина. Но крестьяне требовали создания школ. То есть главная причина  не во внешних условиях, а  в  отношении крестьян к образованию. Крестьяне "не видели вариантов" (хотя варианты были) потому что не хотели их видеть.!

Ну ты сравнил. Либо передергиваешь, либо не понимаешь, что из себя представляла Германия того времени. Про социальные лифты, которых не больше - вранье. К этому времени немецкая гуманистическая культура переживала расцвет:....

▼Скрытый текст⬍

В то время жители обычного немецкого города уже могли быть местными светочами науки и культуры. Например, в похвале «Похвале Шлеттштадту» (Шлеттштадт - город, в то время было модно писать сочинения с похвалами городам) Эразм Роттердамский перечисляет выдающихся горожан:....
И многие другие немецкие города того времени совершенно не уступали Шлеттштадту, например, там же («Городская  Германия  начала  XVI  в. в  изображении  гуманистов»), упоминается Иоганн Кохлей (кстати, крестьянин по происхождению), среди прочего, автор подробного описания немецкого города того времени, в том числе, его выдающихся жителей (не только ученых, но и ремесленников, деятелей искусств в тех областях, в которых требовалось значительное образование):...
Да, горожане это все еще не крестьяне. Но крестьяне легко с ними смешиваются, постоянно встречаются, часто вообще трудно различимы:
....
Крестьяне с горожанами принадлежали к одной культуре (а не как в России 18-19 вв., где крестьянство как бы принадлежало к средневековой русской, а дворянство и образованные классы - уже к европейской). И уже к 16 веку писали не только на латинском, но и на немецком, и это было одной из целей и заслуг этой культурной волны - создавать культуру на своем языке.

Какой вдохновенный текст.  Но дело в том, что в "Земском уложении" (программе восставших крестьян) в которой предлагалось переоборудовать монастыри в богадельни и школы для бедняков  предлагалось также уничтожить все города, запретить торговлю,  "искоренить всю софистику и писаное право и сжечь его книги" и т.п.
Так что история про единение бюргерства и крестьянства (в Германии 1524 года) интересная, но совсем мимо кассы.

Из крестьянства вышла примерно десятая часть немецких гуманистов.

Ломоносов формально был из крестьян, Крашенниников - сын солдата, Сковорода из казаков и т.д.  Так что при желании можно выдвинуть контраргумент того же характера

Ты можешь себе представить в России начала 19 века распространенную ситуацию, когда крестьяне-племянники проездом с рынка заезжают к городскому дяде-профессору и за обедом у него думают: "Надо выучиться, стать таким же уважаемым человеком, как дядя, и поселиться в таком же прекрасном городе"?

Представить могу, так как в точности описана реальная ситуация: Ф.Шубин в гостях у М.Ломоносова.  Ситуация возможная, но крайне не типичная (и в Германии в 1524 тоже крайне нетипичная)

Отредактировано (2023-02-27 20:37:14)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так что история про единение бюргерства и крестьянства (в Германии 1524 года) интересная, но совсем мимо кассы.

Еще раз: речь не про радужность и не про единение. Речь про то, что крестьяне могли видеть пользу образования для себя и своих детей.