Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но как грамотность может ухудшить жизнь?

Эту цитату тут уже приводили.

Ни косить, ни ходить за коровой!..
Грех сказать, чтоб ленива была,
Да, вишь, дело в руках не спорилось!
Как дрова или воду несла,
Как на барщину шла – становилось
Инда жалко подчас… да куды! —
Не утешишь ее и обновкой:
То натерли ей ногу коты,
То, слышь, ей в сарафане неловко.
При чужих и туда и сюда,
А украдкой ревет как шальная…
Погубили ее господа,
А была бы бабенка лихая!

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но как грамотность может ухудшить жизнь?

Образование открывает глаза на внутренний мир тоже. А туда лопату навоза...
Из пары обученных только один может стать старостой, и то не факт. А у второго жизнь ухудшится просто потому, что не тому он учился, о чем окружающая нищета. И нет у него средств, и воля чужая.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Образование открывает глаза на внутренний мир тоже. А туда лопату навоза....

Нечто подобное говорит Элиза Дулитл - но только после того, как ее капитально подтянули в сфере учебы.
Невозможно представить, чтобы крестьянская семья рассуждала "не будем Ваню учить грамоте, а то он поймет как хреново живет село Красные Мухоморы". Да и образование предназначенное для крестьян означало умение читать Библию, и писать краткие хозяйственные документы. Не думаю, что такое образование, могло ухудшить, чью то жизнь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

катахезис

 

Отредактировано (2023-02-26 13:08:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Невозможно представить, чтобы крестьянская семья рассуждала "не будем Ваню учить грамоте, а то он поймет как хреново живет село Красные Мухоморы".

Зато они могли наблюдать судьбы реальных выученных и потом отправленных в деревню крепостных, которым в деревне жизнь не в радость.

Отредактировано (2023-02-26 13:17:50)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Зато они могли наблюдать судьбы реальных выученных и потом отправленных в деревню крепостных, которым в деревне жизнь не в радость.

Ну ну
"Вот Степан - его барин отправил учить как сеять хлеб по аглицки, и теперь он у графа эконом, бороду сбрил, да  от братьев крестьян нос воротит. А  Николай у дьячка выучился читать - живет как все, но читает в праздники в церкви четьи-минеи. Теперь Петенька ты понял, почему батя запретил тебе учится?"

Анон

Re: Историко-литературный салон

получение образования резко повышало шансы, что чадо сбежит из родного села.

Ну, в советские годы, кстати, так и было: отправили юную колхозницу в город на агронома учиться, а то возьми, залети да выйди замуж за городского. Сидите всем колхозом без агронома, как лохи, теперь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну ну

Ну вон выше приносили стихи про девушку, которую вырастили как барышню и которую потом послали вести жизнь обычной крестьянки. Это не на пустом месте стихи, и таких судеб было немало. И что-то, когда такая  судьба у чернокожей, то это ужасная трагедия, о которой надо говорить, а судьба российской крепостной - почему-то как так и надо. И такая же судьба могла быть не только у незаконных помещичьих детей или каких-то любимцев, которым давали образование, а потом имущество, вместе с этим крепостным, переходило к другому хозяину и он оправлял этого человека в деревню, вести крестьянскую жизнь. Такая же судьба могла быть крепостных художников и всяких других профессионалов (и даже у агрономов, хотя тем наверняка было полегче - они могли хоть как-то применить свои знания), получивших по воле барина образование, а после смены барина или изменения его настроений, отправленные туда же. Понятно, как "радовались" эти люди. Их знания и представления о жизни вообще никак с русской деревней не стыковались, это было два мира-два кефира.
Кстати, немного не в тему, но у Бажова есть история про французского специалиста, женившегося на крепостной, которую потом у него отняли. Наверняка этой женщине, попробовавшей хорошей жизни, было вдвойне тяжело возвращаться в рабство. Да, Бажов не пруф, но такие истории вполне были в реальности, и я больше чем уверен, что он ее писал по реальным воспоминаниям.

Отредактировано (2023-02-26 13:54:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А  Николай у дьячка выучился читать - живет как все, но читает в праздники в церкви четьи-минеи.

А в чем тут выгода?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну ну

Ну вон выше приносили стихи про девушку, которую вырастили как барышню и которую потом послали вести жизнь обычной крестьянки

Конечно же эти стихи написали крестьяне/с
У крестьянской антипатии к школам, мотивы были очевидным образом иные. Да и истории о том, как "вырастили как барышню"   это ведь совсем не про школу, для крестьян

Отредактировано (2023-02-26 13:58:06)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А  Николай у дьячка выучился читать - живет как все, но читает в праздники в церкви четьи-минеи.

А в чем тут выгода?

Никакой. Ну может мелкий приработок - когда нужно расписаться за кого то, или прочесть бумажку кому то.
Но вреда от умения читать  нет

Анон

Re: Историко-литературный салон

Конечно же эти стихи написали крестьяне/с

Крестьяне литературой обычно не занимались и стихи не писали. И их мнения и опыт до нас не дошли не потому, что их не было, а потому что в большинстве случаях их некому было записывать. Поэтому аргумент "это не слова крестьянина, дайте мнение крестьянина" тут довольно странен. Это стихи, очевидно, довольно близки к мнению крестьянства. Тут другой взгляд на ситуацию в принципе трудно представить. Что, кто-то скажет: "Повезло девке"? Нет ведь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но вреда от умения читать  нет

Это только если тебе не противно читать четьи-минеи

Анон

Re: Историко-литературный салон

"это не слова крестьянина, дайте мнение крестьянина"

Да ладно, тут и слова Шевченко, который из самых что ни на есть крепостных крестьян, тоже за аргумент не посчитали. Мол, что он может знать, вот статистика и официальная информация другое говорят!

Анон

Re: Историко-литературный салон

И их мнения и опыт до нас не дошли не потому, что их не было, а потому что в большинстве случаях их некому было записывать. Поэтому аргумент "это не слова крестьянина, дайте мнение крестьянина" тут довольно странен.

Мнения крестьян все же до нас дошли, так как более образованные современники эти мнения записывали.

▼Скрытый текст⬍

в Олонецкой губ. организация такого обучения натолкнулась на ряд серьезных проблем.

Одной из них явилось нежелание крестьян отправлять своих детей на обучение в уездные центры. В решениях всех сельских сходов, проходивших в мае – июне 1833 г., отмечалось: отправить детей учиться грамоте среди крестьян «желающих не оказалось». Только Тихманское общество Вытегорского уезда отметило: «желающих нет, но желают, чтобы открыли в волости приходское училище для обучения малолетних детей Закону Божьему и положениям Иисуса»[1]. В ответ на это из Петербурга в Олонецкую губернскую палату последовало строгое предписание: внушить крестьянам сельских обществ о выборе для обучения крестьянских мальчиков «ибо сие делается для собственной их пользы»[2]. Но в 1834 г. крестьяне вновь не согласились отправить детей в уездные города для обучения. Тогда волостным правлениям предложили отправить в школы детей-сирот, «преимущественно не имеющих собственного достояния» или оставшихся без попечения родителей, надзор за которыми возлагался на уездных чиновников – «лесных, винных приставов или уездных казначеев»[3]. На это предписание все сельские общины отправили единодушные решения: «… известного рода сирот между нами не имеется, а детей своих в означенную науку отдавать никто не согласен»[4].

Олонецкое губернское казенное ведомство проявило особое упорство в вопросе по организации обучения сельских детей. В марте 1835 г. всем волостным управляющим было строжайше приказано составить списки детей-сирот (по два мальчика от каждой волости) и отправить данные в губернскую палату. При этом строго предупредили, что лица, нарушившие предписание, будут отстраняться от должности и предаваться суду. В итоге к июню 1835 г. по донесениям волостных старшин были определены кандидаты в число учеников городских приходских училищ: 76 крестьянских детей (по числу жителей губернии – на каждую тысячу по одному человеку). Все претенденты на обучение были незаконнорожденные или сироты – «подкидыши в семействе крестьян»[5]. Например, в Олонецкое приходское училище поступило 13 детей от 10 до 14 лет и только 4 из них имели по одному родителю, остальные 9 были круглыми сиротами.[текст с сайта музея-заповедника "Кижи": http://kizhi.karelia.ru]

Заметим, что теперь во всех приговорах, составленных крестьянами на сельских сходах, выражалось полное согласие на содержание детей в училищах. «Сумму утвердили, собрать обязуемся беспрекословно»[6], – писали они в решениях сельских сходов. Но несмотря на общее соглашение по данному вопросу, среди кре- стьянского населения были те, кто имел противоположное мнение. Свое несогласие с организацией обучения они выражали в письмах в вышестоящие инстанции, где отказывались от обучения, жаловались на «самое беднейшее» положение их семейств, призывали начальство не забирать детей-помощников из семей в школы.

«Без их помощи не в силах владеть всем крестьянским достоянием»[7], – писала императору вдова Авдотья Минина из Ведлозерской волости в 1835 г. «Обучать сына своего гражданской грамоте не желаю, <…> ему 13 лет от роду и приучен он к крестьянской работе <…>. Прошу защиту и покровительство», – жаловаласьстр. 64 М.Васильева из Пудожского уезда в 1837 г. На все такие прошения власти отвечали отказом, объясняя крестьянам, что списки уже составлены, утверждены, и отменить постановления палаты нельзя..

Я в детстве жил в доме принадлежавшем неграмотной женщине (очень старой) - моя семья снимала у нее дачу на лето. Ее автобиография "мне батя сказал - нечего тебе лапти снашивать, лучше будешь вместо школы лапти плести. Так и осталась я неграмотной". Вот и все мотивы

Отредактировано (2023-02-26 14:31:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А  Николай у дьячка выучился читать - живет как все, но читает в праздники в церкви четьи-минеи.

А в чем тут выгода?

Псалтырь над новопреставленными читать. Даже сейчас околоцерковные бабушки так подрабатывают.
Помимо грамотности такой человек должен был отличаться примерным поведением и имел уважение в общине.
Церковный староста заведовал деньгами прихода. Тоже должен быть грамотен, честен, зажиточен и трезвого поведения.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мнения крестьян все же до нас дошли, так как более образованные современники эти мнения записывали.

И где тут мнения? Где все эти крестьяне говорят: "не хочу, чтоб ребенок учился грамоте потому что..." Есть только мнение вдовы Авдотьи Мининой. Ну так правильно, крестьянское хозяйство требует большой силы, без взрослого мужчины его тяжело вести. Если у вдовы нет взрослых родственников мужского пола, которые активно ей помогают, вдова надрывается, как лошадь. И не факт, что сможет одна в таком режиме сохранить хозяйство. Понятно, почему она не хочет отдавать сына, который вот-вот станет взрослым. Можно спорить о степени эгоистичности такого решения, но мнение вдовы понятно чем продиктовано. А других мнений нет.
И нет, я вовсе не спорю, что кто-то мнения и опыт крестьян записывал - собиратели фольклора, например. Но в данном случае нет мнения почему, а есть просто факт, что отказались. Почему отказались? Из эгоистичного желания сохранить рядом работников или потому, что не представляли возможной пользы обучения? Или из-за того и другого сразу? Или, может, из-за предполагаемой жестокости обучения? (кто читал, например, "Очерки бурсы" тот поймет) Не ясно.
И почему, допустим, современные потомки этих же крестьян стараются дать ребенку образование? Как вы это объясняете? Среди современных родителей между прочим, тоже полно токсичных. Наверно, современные родители стремятся дать образование детям, потому что понимают, что это полезно. А те родители не стремились, потому что не понимали.

Отредактировано (2023-02-26 15:37:29)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И что бы тебе это дало?

Доказательство того, что такие песни существуют. Всегда твой Кэп.

Вообще тебе нужен кто-то, кто собирает народные (или не народные) песни и вникает в их смысл.

А тот анон, который написал тут, что такие песни есть, не разбирается в вопросе и брякнул просто так? ОК, так и запишем.

Ты придираешься, потому что проститутке резинка нужна и для того, и для другого.

Я всего лишь прошу внести пруфы именно на существование песен о контрацепции (а не о браке, ебле, etc. вообще). BTW: клиентам проститутки (а песня не от ее лица, а от лица пользователей) вообще до фонаря, забеременеет она или нет (и в песне речь о СПИДе, а не о нежелательной беременности). Для контрацепции она и гормональные пить может, от ЗППП это защитит чуть менее, чем никак.

Я тупо забил в гугл "песни про контрацепцию", и он мне выдал страницу результатов. И анону* советую.

Извини, но бремя доказательств лежит на утверждающем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Анон-Кэп, ты забавно упоротый.

А тот анон, который написал тут, что такие песни есть, не разбирается в вопросе и брякнул просто так?

Очевидно, что такие песни есть.

    Я тупо забил в гугл "песни про контрацепцию", и он мне выдал страницу результатов. И анону* советую.

Извини, но бремя доказательств лежит на утверждающем.

Если я их тебе принесу сюда, это будет оффтоп. Давай тред про песни, куда нести.

Анон

Re: Историко-литературный салон

(а песня не от ее лица, а от лица пользователей)

Песня скорее от лица ироничного стороннего наблюдателя

Анон

Re: Историко-литературный салон

И где тут мнения? Где все эти крестьяне говорят: "не хочу, чтоб ребенок учился грамоте потому что..."

Мнения крестьян

▼Скрытый текст⬍

Как показывает анализ воспоминаний крестьян, и в первой половине XIX в. большинство крестьян считало, что книги существуют не для них; что им нужно работать, а не читать. Приведем ряд характерных цитат: «…отец частенько тузил меня (автору было 13 лет) за то, что я трачу время на пустяки, на чтение каких-то глупых книг, вместо того, чтобы заниматьсяделом» (1818 г., сын крепостного)335; «в лавке (отца) я читал украдкою; я уже слыхал не раз, что я – батьке не помощник!– все “в книжку читаю”. <…> Ровесники при ссорах прямо тыкали мне в глаза книгами – “мы книжек не читаем, нам нужно хлеб зарабатывать”» (начало 1850-х гг., сын крепостного)336; «Выучился читать я сам, когда уже был взрослый и женатый <…>. Учиться приходилось потихоньку от отца с матерью, потому что родители были грозные и не позволяли мне заниматься такими, по их мнению, пустяками» (1860-е гг.)

https://culture.wikireading.ru/28235

Резюме
"  Отказ от обучения детей грамоте диктовался и трудностями хозяйствования, невозможностью или неумением обойтись без систематического использования детского труда. Крестьяне боялись, что дети, выучившись, «отстанут от сельских работ», перестанут уважать родителей. ."

Или, может, из-за предполагаемой жестокости обучения?

Смешно, учитывая как сами крестьяне "обучали" своих  детей

▼Скрытый текст⬍

Между тем оба мужика, старый, отпущенный мною, и молодой, пойманный
прикащиком на гречихе, подошли ко мне.
— Как же это ты нашел конную дорогу по хлебу?
— Батюшка, позвольте мне вашего кнутика, — обратился ко мне старик.
— На что тебе?
— Да одолжите на одну минуту.
Не понимая, в чем дело, я передал старику арапник. В то же мгновение молодой
парень в белой рубахе упал на колени и пополз ко мне, а старик начал его
преусердно хлестать по спине, приговаривая:
— Это сын мой, батюшка!.. Я из-за тебя, подлеца, сам душою покривил на старости
лет. Как вижу, что он поехал по хлебам, и я, делать нечего, побежал, хоть в П — х перенять его. Вот тебе наука: во всю жизнь не забудешь отцовского наставления.
И не проси милости.
Я уже вынужден был укротить пыл расходившегося не на шутку старика.

Афанасий Фет "Заметки о вольнонаемном труде"

И почему, допустим, современные потомки этих же крестьян стараются дать ребенку образование? Как вы это объясняете?

Детей перестали считать рабами

Отредактировано (2023-02-27 13:20:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Детей перестали считать рабами

И появилась возможность прожить в старости без них. Появились пенсии, какая-никакая социалка, улучшился быт. Это я про сейчас.
Тогда твоей пенсией на старости лет были только дети, которых ты вырастил и воспитал. Пресловутый стакан воды. Но это вовсе не значит что крестьяне не хотели для своих детей лучшей жизни. Просто не видели вариантов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но это вовсе не значит что крестьяне не хотели для своих детей лучшей жизни. Просто не видели вариантов.

Когда в Германии была Крестьянская война (это 1524 год)  одним из требований восставших крестьян было создание школ для крестьянских детей.  Пенсий тогда тоже не было, социальных лифтов (для обучившихся грамоте крестьян) было уж точно не больше, чем в России времен Пушкина. Но крестьяне требовали создания школ.

То есть главная причина  не во внешних условиях, а  в  отношении крестьян к образованию. Крестьяне "не видели вариантов" (хотя варианты были) потому что не хотели их видеть. 
И боязнь потерять "пенсионный вклад"  (если выучившийся ребенок слиняет из деревни) наверняка играла большую роль

Отредактировано (2023-02-27 13:51:23)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И боязнь потерять "пенсионный вклад"  (если выучившийся ребенок слиняет из деревни) наверняка играла большую роль

Вот это наверняка было, да. Не у всех, но ничего "у всех" вообще не бывает, но должно было быть. Да и книги не опровергают.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Когда в Германии была Крестьянская война (это 1524 год)  одним из требований восставших крестьян было создание школ для крестьянских детей

Чтобы дети могли читать Библию, что является религиозным долгом протестанта. Всё!
Ни для чего больше. Никакие возможные социальные лифты в данное требование не закладывались. Молись, постись, слушай радио Лютер.

Есть очень страшная книга Руди Ван Данцига "В честь пропавшего солдата", там очень хорошо показано как живёт протестантская община 40-х годов 20 века в Нидерландах и для чего им нужно образование - внимание, спойлер - в церковь по воскресеньям ходить, псалмы читать. Никакого профессионального или общегуманитарного знания она особо не давала.