Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но если что, смогла найти только это

Спасибо, анон!

Ещё мне в качестве примера вспомнился Крестовский "Петербургские трущобы". Горничная Наташа, незаконнорожденная дочь брата княгини Чечевинской. Воспитывали её как барышню, а вольную дать забыли. Какая ей польза была от образования? Какой для неё мог быть в то время социальный лифт? Да никакого.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У женщин по тем времени вообще с лифтами туго было. Хоть у крепостных, хоть у вольных. Женщинам до революции даже паспортов не полагалось.
Очень показательна в этом плане поразившая меня когда-то история Надежды Сусловой. Её отец был крепостным крестьянином у графа Шереметьева, начал  как писать, закончил как управляющий фабрики. Граф всей семье дал вольную. Надежда захотела стать владычицей морскою врачом. В университеты тогда женщин не брали, она походила слушательницей, а потом уехала продолжать образование в Швейцарии. Да, в конце концов она смогла начать принимать в роддоме. К другой практике её не допустили.
И вот этого всего могло не быть, если бы граф не оформил ей и отцу вольные.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И вот этого всего могло не быть, если бы граф не оформил ей и отцу вольные.

У Шереметьевых вообще специфическое отношение к крепостным. Параша Жемчугова, из крепостных ставшая графиней, это тоже они. Но это единственный случай за всю историю крепостного права

Анон

Re: Историко-литературный салон

И вот этого всего могло не быть, если бы граф не оформил ей и отцу вольные

Факт! И тем не менее на одну Суслову приходилось тысячи Наташ((
Некоторую защиту от барского произвола предоставляло ремесло. Незаменимого специалиста - вроде садовника или повара, или кондитера или даже дворовой девки, но обучавшейся у француженки на Кузнецком мосту гнобили и травили явно меньше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Социальные лифты у крестьянских женщин той эпохи? Смешная шутка

Энгельдарт:

▼Скрытый текст⬍

В  богатых  дворах  бабы все сильные,  рослые,  здоровые,
сытые,  ловкие. Богач не женится на каком-нибудь заморыше, а если
случайно  попадет  на плохую бабенку - ужаснее и положения нельзя
себе  представить,  как  положение  такой  плохой  бабенки  среди
богатого двора,  где множество здоровых невесток, - то заколотит,
забьет,  в гроб вгонит и тогда женится на другой.

Ну и рутина жизни

▼Скрытый текст⬍

Tак как труд бабы летом принадлежит хозяину,  то если хозяин
на лето заставит бабу в  батрачки,  все  следуемое  ей  жалованье
поступает хозяину; но если баба заставится в батрачки на зиму, то
жалованье поступает в ее пользу,  и хозяин имеет в барышах только
то,  что  баба не ест дома,  однако волну,  лен,  следующие на ее
часть,  баба получает во всяком случае потому, что это есть плата
за  ее  летний  труд.

Хозяин здесь это не помещик, а крестьянин -глава семейства

Отредактировано (2023-02-24 15:58:52)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Социальные лифты у крестьянских женщин той эпохи? Смешная шутка

Верно. Смешная.
Так может именно поэтому их не учили, что впрок не пойдёт, а не потому что были ленивы, тупы и православны?)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хозяин здесь это не помещик, а крестьянин -глава семейства

Тут, помимо отрицательного, есть положительное: раздельное имущество. У женщины могли быть свои, отличные от мужниных, деньги и свое, отдельное имущество.
Так было не у всех народов, насколько мне известно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У женщины могли быть свои, отличные от мужниных, деньги и свое, отдельное имущество.

Мне кажется, это больше для мещан и купечества роляло (ну и для дворянства, конечно), хотя даже среди крестьянок иногда встречались, так скажем, успешные предпринимательницы, владелицы всяких там заводиков и лесопилок.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мне кажется, это больше для мещан и купечества роляло (ну и для дворянства, конечно), хотя даже среди крестьянок иногда встречались, так скажем, успешные предпринимательницы, владелицы всяких там заводиков и лесопилок.

Где-то читал, что и у крестьянок были свои, отдельные, сундуки с тканями, допустим. Это было их имущество, они сами его зарабатывали и сами распоряжались.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Были, угу. Но там была еще и такая фишка, что жена одевала себя, мужа и детей из своих средств - как раз из этих сундуков.
Ну и силой вытрясти эти ткани вполне возможно:(. Хотя в таких случаях крестьянки даже судились, и даже выигрывали - право собственности на такие вещи за ними признавалось и законом, и общиной.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ещё, если я не ошибаюсь, коровы и овцы были собственностью женщины, а лошадь и телега - мужчины. И земля выделялась на количество в семье работающих мужчин.
В целом по больнице в РИ с собственностью женщин дело обстояло лучше. У нас не было ни "Кодекса Наполеона", ни английского закона о собственности замужних женщин. И самостоятельно ведущая дело женщина любого сословия никого не удивляла и никто бы не отказался иметь с ней дело только на основании наличия у неё неправильного набора гениталий.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Социальные лифты у крестьянских женщин той эпохи? Смешная шутка

Верно. Смешная.
Так может именно поэтому их не учили, что впрок не пойдёт, а не потому что были ленивы, тупы и православны?)

Выше обсуждали образование для крестьян мужского пола. Оно давало преимущества в жизни.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Оно давало преимущества в жизни.

Нет
Оно _могло_ дать преимущество в жизни. Если остальные звезды правильно сойдутся. Могло не дать, чему примеры тоже приводили. А еще звезды могли правильно сойтись и без образования, как у Морозова.
А, и анону с "Червоной рутой". Ты когда хуйню пишешь, хоть по википедии проверяй информацию. Когда там несуществующим цветком предохранялись, в 1970 году, когда песня была написана? А в поверьях эта рута - приворотное средство.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хозяин здесь это не помещик, а крестьянин -глава семейства

Тут, помимо отрицательного, есть положительное: раздельное имущество.

Смешная шутка.

▼Скрытый текст⬍

Мужчина ничего не дает бабе на покупку одежды,  баба  одевается  на  свой
счет,  мало того,  баба должна одевать своего мужа и детей. Волна
от овец поступает в распоряжение баб и делится между ними4, точно   180
так  же  делится между бабами лен.  Вот что получает баба на свою
часть из двора,  да и то только до тех пор, пока жив ее муж, если
же  муж  умер  и  у бабы не осталось детей мужского пола,  то она
никакой,  даже бабьей части,  не получает,  и к имуществу мужа не
наследница.

Выше описана не раздельное имущество, а барщина - часть времени баба работает на хозяина (главу семьи), а часть времени на себя. Точно так же работали на помещика крепостные крестьяне в барщинных имениях

де-то читал, что и у крестьянок были свои, отдельные, сундуки с тканями, допустим. Это было их имущество, они сами его зарабатывали и сами распоряжались.

Энгельдарт:

▼Скрытый текст⬍

Баба должна расчесать волну,  вытрепать  и  вычесать  лен,
прясть и выткать полотно,  сукно,  материю для юбок.  Баба должна
одеть мужика,  то есть приготовить ему рубашки и  портки,  должна
одеть  себя  и  детей,  а  все,  что  у  нее  останется - деньги,
вырученные от продажи сческа,  лишние полотна,  наметки и пр.,  -
составляет ее неотъемлемую собственность,  на которую ни муж,  ни
хозяин,  никто не имеет права.  Точно такую же собственность бабы
составляет все то,  что она принесла с собою,  выходя замуж,  что
собрала во время свадьбы,  все те  копейки,  которые  заработала,
собирая  ягоды  и грибы летом и пр.  Баба всегда падка и жадна на
деньги,  она  всегда  дорожит  деньгами,  всегда   стремится   их
заработать.   Между   мужиками  еще  встречаются  такие,  которые
работают только тогда,  когда нет хлеба,  а есть  хлеб,  проводят
время  в  праздности,  слоняясь  из  угла в угол,  между бабами -
никогда. .... Под старость баба копит себе  на  случаи
смерти: на гроб, на покров, на помин души.
     В дворе  нет  денег для уплаты повинностей,  нет хлеба,  а у
бабы есть и  деньги,  и  холсты,  и  наряды,  но  все  это  -  ее
собственность,  до  которой  хозяин не смеет дотронуться.  Xозяин   
должен достать и денег, и хлеба, откуда хочет, а бабьего добра не
смей   трогать.   Бабий   сундук   -   это   ее  неприкосновенная
собственность,  подобно тому как и у  нас  имение  жены  есть  ее
собственность,  и  если хозяин,  даже муж,  возьмет что-нибудь из
сундука,  то это будет воровство,  за которое накажет и суд.  Еще
муж, когда крайность, может взять у жены, особенно если они живут
своим двором отдельно, но хозяин не муж - никогда; это произведет
бунт на всю деревню,  и все бабы подымутся,  потому что никто так
ревниво не охраняет своих прав,  как бабы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Оно давало преимущества в жизни.

Нет
Оно _могло_ дать преимущество в жизни.

Любое образованеие, какое вообще есть в мире, "может дать преимущество в жизни". А может не дать.
Повысившиеся шансы на лучшую жизнь - это и есть преимущество в жизни. Это не значит что образование дает 100% гарантию успеха,

Отредактировано (2023-02-24 20:19:12)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А, и анону с "Червоной рутой". Ты когда хуйню пишешь, хоть по википедии проверяй информацию. Когда там несуществующим цветком предохранялись, в 1970 году, когда песня была написана? А в поверьях эта рута - приворотное средство.

Анон, рута реальное растение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1 … 0%B0%D1%8F У него есть (или по крайней мере считалось, что есть) противозачаточные и абортивные свойства. Это факт. Меня попросили привести пример растения, которым могли предохраняться - я привел. Твоих претензий не принимаю.
Основана ли песня на народных поверьях, вопрос второй, я видел версию, что основана.

Анон

Re: Историко-литературный салон

а у
бабы есть и  деньги,  и  холсты,  и  наряды,  но  все  это  -  ее
собственность,  до  которой  хозяин не смеет дотронуться.  Xозяин   
должен достать и денег, и хлеба, откуда хочет, а бабьего добра не
смей   трогать.   Бабий   сундук   -   это   ее  неприкосновенная
собственность,  подобно тому как и у  нас  имение  жены  есть  ее
собственность,  и  если хозяин,  даже муж,  возьмет что-нибудь из
сундука,  то это будет воровство,  за которое накажет и суд.  Еще
муж, когда крайность, может взять у жены, особенно если они живут
своим двором отдельно, но хозяин не муж - никогда; это произведет
бунт на всю деревню,  и все бабы подымутся,  потому что никто так
ревниво не охраняет своих прав,  как бабы.

Ну, либо так, с описанными выше недостатками, либо отсутствие прав на имущество, что еще хуже. Если даже по кодексу Наполеона женщина не имела прав на собственность и до относительно недавнего времени не могла открыть счет без разрешения мужа, что мы хотим от неграмотных, забитых крестьян, остановившихся где-то на уровне средневековья? Для их уровня не плохо, имхо.

Анон

Re: Историко-литературный салон

рута реальное растение

Рута - да. Червона (красная) рута - сказочный цветок и приворотное средство. И в песне прямо поется, что девушка руту ищет, чтобы зачаровать юношу (точнее, юноша говорит, что не надо, уже и так влюбился). И в первоисточнике ровно та же фигня. Поэтому пример у тебя из разряда "лук-шалот подается с вишнями, потому что Чиполлино дружил с графом Вишенкой". Не, ну вон в "Тенях забытых предков" Маричка носила за поясом зачарованный чеснок и не беременела, но что-то я в этом средстве сомневаюсь. Да и Иван в семье был, чтоб так не соврать, девятнадцатым ребенком.
Предохраняться (скорее уж, стравливать плод) могли тысячелистником, пастушьей сумкой, солодкой, иван-чаем, семенами укропа, еще сотней растений, у которых вероятность срабатывания примерно как у встречи с динозавром в анекдоте - то ли сработают, то ли нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Любое образованеие, какое вообще есть в мире, "может дать преимущество в жизни". А может не дать.
Повысившиеся шансы на лучшую жизнь - это и есть преимущество в жизни. Это не значит что образование дает 100% гарантию успеха,

Для того, чтоб образование выглядело заманчивым, процент увеличения шансов на лучшую жизнь имеет огромное значение. Если процент повышения шансов 50% - образование будет заманчивым для очень многих.
А если процент повышения шансов 3%, и еще 50% - шансы, что после получения образования тебе будет житься хуже, а не лучше, к образованию будут стремиться только отдельные энтузиасты.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Во-вторых, если тебя интересуют примеры трав: например, есть такая известная песня "Червона рута". А там есть строчки, мол, не ищи руту вечерами, ты у меня единственная. А рута (правда, не "червона", а душистая) - это растение, применявшиеся для контрацепции. То есть в песне по сути поется: "тебе не надо предохраняться, я тебя люблю и хочу на тебе жениться".
Здесь про душистую руту и некоторые другие растения, использовавшиеся для контрацепции https://bigpicture.ru/10-faktov-o-samyx … drevnosti/

Руту (а также пижму, душицу и петрушку) использовали, чтобы вызвать месячные при задержке. То есть это абортивное средство, а не противозачаточное. Хотя так-то аборт, конечно, тоже контрацепция.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Поэтому пример у тебя из разряда "лук-шалот подается с вишнями, потому что Чиполлино дружил с графом Вишенкой".

Нет, пример у меня из разряда: есть подтвержденные данные, что какими-то травами предохранялись (хз, насколько эффективно) - данные научные. И вот трава, которой могли предохраняться (как пример травы с такой репутацией, то, что именно этой травой предохранялись, я не утверждал). Песня там дело десятое и больше для красоты. Считаешь, что варианта с рутой-противозачаточным подразумеваться не могло (а волшебство не могло быть вставлено как иносказание, чтоб пропустила советская цензура) - да твое дело, у меня в комменте все равно нигде не написано, что песня народная, ты мне ничего предъявить не можешь. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p12162891
А факты что, во-первых, чем-то предохранялись и, во-вторых, есть растение, растущее в этой местности, которым могли предохраняться, все равно на месте.
То, что его использовали как абортивное (в индийской медицине), даже в википедии, на которую я кидал ссылку, написано. А по ссылке в другом комменте написано, что и как противозачаточное тоже. И это не первое упоминание об этих свойствах, которое я видел. То есть оно как минимум считалось противозачаточным и абортивным, и, с значительной долей вероятности, могло являться им.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Оно непробиваемое
Анон, последний раз: растения "червона рута" не существует в природе. Оно не может обладать никакими свойствами, его нету. И нет, это не красный цветок руты душистой, это растение сродни цветочку аленькому, цветку папоротника и разрыв-траве. Поэтому нахрена ты песню вспомнил, еще и не понимая, о чем там поется, я без понятия. Хотел сумничать, но что-то пошло не так?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это ты непробиваемое. 

Поэтому нахрена ты песню вспомнил, еще и не понимая, о чем там поется, я без понятия.

Затем, что видел версию, что песня об этом. Насколько версия правдива - хз. Но с учетом, что песня монтируется с реальным цветком с абортивными средствами, а в СССР все равно не пропустили бы песню с текстом "не ищи противозачаточное, я на тебе женюсь" - чо бы и нет.
Главное здесь все равно растение, а не песня.

Анон

Re: Историко-литературный салон

что видел версию

А текст песни читать не пробовал? Ну так, чтобы чужие глупости не повторять?

Для анонов: тут периодически всплывает анон*, который приводит охуенные сведения из разных источников, причем периодически эти источники не называя. Так вот с рутой - пример того, как этот анон* собирает и интерпретирует свои сведения. Поэтому когда нам в следующий раз напишут, что у няни Татьяны Лариной первенец был от свекра, требуйте прямую цитату из Пушкина а лучше просто шлите анона* в пень

Анон

Re: Историко-литературный салон

А текст песни читать не пробовал?

Я кажется, понял, в чем твоя проблема.  Ты оскорбился за украинский язык, думая, что его никто не может прочитать, даже с автопереводчиком. Внезапно может. И надо быть полным идиотом, чтоб не понять, что в песне рута "червона" , а реальная нет. Поэтому я сразу подчеркнул, что названия не полностью совпадают:

(правда, не "червона", а душистая)

Что ни разу не исключает местных названий (и не соответствующих реальному цвету тоже - да, и так бывает), отличных от научных.

требуйте прямую цитату

А вот это полностью поддерживаю. И сам стараюсь нести цитаты и ссылки.