Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Фактически можно было (крепостных) убивать строго в рамках закона.

В самом деле?  Ну расскажите как это можно было делать прям по закону.

Да так же, как в суде или в армии можно было выносить .....Е. В.  Анисимов "Русская пытка. Политический сыск в России XVIII века"

И причем здесь убийство крепостных, помещиками?

Ну лять, я ж уже и цитату принес не про кнут, а про батоги - которыми пороли крестьян (кнутом, по идее, было запрещено) - чтоб понятнее было.
Объясняю на пальцах: в правовых представлениях этого государства назначение наказания, повлекшего за собой смерть (батоги, кнут и т. д.) - не смертная казнь. Даже если назначено столько ударов, что нормальный человек физически не может выжить - фактически он смертник. Но все равно считается, что это не смертная казнь - вдруг "божьим произволением" выживет. Это совершенно официально, на уровне государства, с количеством ударов, черным по белому прописанном в судебном решении.
Что тогда говорить о помещике с крепостным, полностью от него зависимым, палачом, который вообще о количестве ударов может соврать и никто ничего не смог бы доказать? (Хотя вряд ли даже требовалось врать).
По приказу помещика крепостного могли засечь до смерти - и это в рамках тех представлений не считалось бы убийством.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тогда в чем проблема если достаточно было назваться "дворянским сыном", а документы никто не проверял?

Для троллей это явно проблема, раз они выдумывают, что Ломоносов придумал себе "липовую биографию попытался занять, так сказать, "бюджетное место в ВУЗе"" и не могут принести пруфов. 
А вообще Ломоносову, очевидно, повезло. За подделку документов можно было понести серьезное наказание (как и сейчас, в общем-то).

Сам Ломоносов про обман ничего не писал

Очевидно, писал, раз это общее место в его биографиях.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну вот, не гадкий совковый врунишка, а самый что ни на есть скрепный шеф жандармов пишет в 1898 году

Сопоставляя труд рабочего, отдающего фабрике все свои жизненные силы, с тем, что даст ему фабрика, располагающая громадными капиталами и обязанная своим цветущим состоянием труду того же рабочего, нельзя не придти к заключению, что на долю рабочего выпадает слишком мало»,

Как известно, забота о больных рабочих … возложена на фабрикантов: циркуляр министра внутренних дел, от 1866 года, повторенный весной 1887 года, установил у нас медицинскую помощь на фабриках, обязавши открывать при них больницы с расчетом, примерно, одной койки на сто рабочих. Результаты … не оправдали ожиданий благого распоряжения, и в действительности настоящие больница имеются лишь на весьма небольшом числе наших фабрик; в большинстве же — медицинская помощь фиктивна и ограничивается отводом какой-нибудь пустой комнаты, якобы под больницу, и много если присутствием или периодическим посещением фабрики фельдшером, редко — врачом», — писал экономист Янжул И. И. в 1896 году

Анон

Re: Историко-литературный салон

По приказу помещика крепостного могли засечь до смерти - и это в рамках тех представлений не считалось бы убийством

Ага. Распространенная и вполне реальная угроза нерадивому крепостному "запорю!!". Не "убью" - убийство оно такое.. за него могут пальцем погрозить, неприятно. А запороть можно совершенно легитимно и слова никто не скажет. А еще можно собаками затравить, даже не за провинность, а в развлечение. И тоже безнаказанно, собачки же, они тупые, взяли и загрызли.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Немного о прекрасной Рассее, которую мы потеряли, и о вольготных условиях рабочего класса.
Пожар на Хлудовском хлопчатобумажном комбинате.

- Есть данные, что Хлудов велел не выпускать рабочих и сказал скидывать дорогостоящее оборудование мануфактуры. И только когда все это будет эвакуировано, тогда и самим выходить. И работники  послушно все выкидывали из окон. Естественно, люди не успели спастись, - рассказывает Наталья Арбузова, начальник пресс-службы ГУ МЧС России по Смоленской области. - Так и значилось в документах: имущество успели эвакуировать, а людей нет.
Сотни людей сгорели из-за решения администрации бросить на тушение огня уставших после смены прядильщиков. За гибель людей никто не был наказан. Предприимчивый хозяин быстро ликвидировал последствия пожара, и 23 марта 1883 года станки вновь заработали.
https://readovka67.ru/news/129410

Отредактировано (2023-02-21 21:08:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И если рабочие так страдали, то они бы сбегали не к Демидову, а на свободные земли (это было сделать не  сложно)

Бросив родителей и жену с дитями? Ну, как бы, знаешь, не всем своя шкура дороже всего остального.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Разумеется православные крестьяне в итоге тоже научились читать, но с огромным опозданием по сравнению с теми же финнами или эстонцами. И обошлось это стране очень дорого. Виновны в этом были не власти (с начала 18 века Эстляндией и старой Финляндией правят те же самые цари), а отношение общества (а в первую очередь самих крестьян) к образованию. Православие в данной области отстало от западного христианства этак на тысячу лет

В очередной раз спрашиваю: что ты пытаешься доказать? То, что русские крестьяне сами придумали православие? Надеюсь, ты не настолько безграмотен. И знаешь, что простой народ на Руси крестили, в общем-то, насильно. (Где-то еще и в 13 веке воевали с язычниками, а уж на языческие обычаи жаловались гораздо позднее). То, что крестьяне все дружно добровольно православие исповедовали? Черта с два. За переход из православия в другую религию было положено уголовное наказание. За "преступления" против православия тоже были жестокие уголовные наказания:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D … 0%B2%D0%B0
По ссылке много других интересных "религиозных преступлений".  Или краткое перечисление статей:

▼Скрытый текст⬍

Антибогохульные статьи УК Российской империи

   
    Из Уложения о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года.

    Статья 182 Богохульство в церкви — ссылка и каторжные работы до 20 лет, телесные наказания, клеймение; в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение.

    Статья 183. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания.

    Статья 184. Порицание Христианства и церкви, публично — ссылка до 8 лет, телесные наказания, клеймение, непублично — ссылка в Сибирь и телесные наказания.

    Статья 185. Сокрытие свидетельства богохульства, порицания, критики Христианства — тюремное заключение года или арест до 3 месяцев.

    Статья 186. Богохульство, поношение, порицание, критика Христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет.

    Статья 187. Печатная и письменная критика Христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.

    Статья 188. Насмешки над Христианством, умышленно — заключение года, неумышленно — до 3 месяцев.

    Статья 189. Изготовление, распространение предметов веры в непристойной форме — по умыслу — наказание согласно ст. 183; без умысла — заключение до 6 месяцев или арест до 3 недель.

    Статья 190. Отвлечение от веры: ненасильственное — ссылка до 10 лет, телесные наказания, клеймение; насильственное — ссылка до 15 лет, телесные наказания, клеймение.

    Статья 191. Отступление от веры — лишения прав на время отступления от веры.

    Статья 192. Если один из родителей не христианской веры воспитывает детей не в Православной вере — расторжение брака, ссылка в Сибирь.

    Статья 195. Совращение из Православия в иное вероисповедание — ссылка, телесные наказания, исправительные работы до 2 лет. При насильственном принуждении — ссылка в Сибирь, телесные наказания.

    Статья 196. Вероотступничество — запрет на контакты с детьми, до возвращение в веру.

    Статья 197. Не Православная проповедь — заключение в смирительном доме до 2 лет. За повторное нарушение — заключение до 6 лет. В третий раз — ссылка, заключение до 2 лет, телесные наказания, исправительные работы до 4 лет. Соблазнённые проповедями — заключаются в смирительном доме до года.

    Статья 198. Уклонение от крещения и воспитания детей в Православной вере — заключение до 2 лет.

    Статья 199. Воспрепятствование добровольному присоединению к Православной церкви — заключение до 6 месяцев. Насильственное воспрепятствование — заключение в смирительном доме до 3 лет.

    Статья 200. Не воспрепятствование детям и опекаемым самовольного отлучения от веры — арест до 3 месяцев, предание покаянию.

    Статья 206. Раскольничество — ссылка.

    Статья 207. Сектантство — ссылка.

    Статья 210. Насильственное распространение ереси и раскола — каторжные работы до 15 лет, телесные наказания, клеймение.

    Статья 214. Издание, распространение, продажа старопечатных книг, приобретение, использование раскольнических книг — денежный штраф, заключение в тюрьму до 6 месяцев.

    Статья 215. Создание и эксплуатация объектов для религиозной деятельности раскольнического типа — до тюремное заключение до 2 лет.

    Статья 218. Сохранение иноверческих обычаев новообращенными в Православие — вразумительная беседа.

    Статья 219. Уклонение от религиозных обрядов, для священнослужителей — временное отлучение от службы, для поселян — временное отлучение от домов и работ.

    Статья 220. Не привод детей в церковь — духовное и гражданское внушение.

    Статья 221. Хождение без разрешения с культовыми предметами — денежный штраф.

    Статья 222. Погребение верующего без соответствующего ритуала — арест до 3 месяцев.

    Статья 223. Оскорбление святынь — каторжные работы до 15 лет или пожизненные, телесные наказания, клеймение.

    Статья 224. Насильственные действия против священнослужителей — ссылка в Сибирь, телесные наказания.

    Статья 226. Неуважение к святыне — заключение в смирительном доме до 3 лет или тюремное заключение до года.

    Статья 227. Оскорбление священнослужителя — заключение в смирительном доме до года или тюремное заключение до 6 месяцев.

    Статья 228. Неумышленное неуважение к святыне и оскорбление священнослужителя — арест до 3 месяцев.

    Статья 229. Оскорбление Православного священнослужителя иноверцем — заключение в тюрьме до года, повторно — до 2 лет.

    Статья 230. Порча символов веры — заключение в смирительном доме до года, при неумышленности — арест до 3 месяцев.

    Статья 231. Нарушение при Богослужении — денежный штраф или арест до 3 месяцев.

    Статья 232. Насильственные действия при Богослужении — ссылка в Сибирь, телесные наказания.

    Статья 233-234. Нахождение лица в непредназначемом для него месте в Церкви — денежный штраф, арест до 7 дней.

    Статья 235. Просьба во время Богослужения — арест до 3 дней.

    Статья 236. Непозволительное вторжение в церковь — денежный штраф, арест до 7 дней.

    Статья 237. Бесчинство при Богослужении — денежный штраф, арест до 3 месяцев.

    Статья 238. Недопустимость торговли и развлечений рядом с церковными действиями — денежный штраф.

    Статья 239. Помехи крестному ходу — арест до 3 месяцев.

    Статья 240. Неприличное поведения при молебне — арест до 3 недель.

Эти законы в отношении крестьян действовали вплоть до 20-го века.
Так что крестьянин не имел права выбора и виновато в этом именно государство, издавшее такие законы. (И да, надеюсь, ты понимаешь, что на национальных территориях законы могли отличаться - цари, в отличие от древнерусских князей, считали, что, если у тебя территория, допустим, из сплошных лютеран или мусульман не стоит лезть на рожон и пытаться их всех перекрестить в православие. И вообще законодательство для разных частей империи отличалось - это касается не только религий).

Или все-таки ты что-то другое пытаешься доказать? Тогда говори, что. 

Отредактировано (2023-02-21 21:29:38)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Первая попытка (при Петре I) пришлась на детство Ломоносова.

Я про взрослого Ломоносова спрашиваю, он не мог учиться в академии ребенком. И, надеюсь, ты чувствуешь разницу времен? Петр I хотел сделать Россию европейской страной, для этого он готов был переучивать всех. При нем могли возвыситься и Меньшиков, и Абрам Ганнибал, и вообще кто угодно, независимо от происхождения - социальный лифт мог быть любой. А после Петра верхушка пошла другим путем, и, по-видимому, сочла, что ей не нужен слишком образованный народ - таким сложнее помыкать. И потому, например, в Славяно-греко-латинскую академию при Петре крестьянских детей принимали, а после Петра, с 1727-го, официально запретили.

Потом с 1780х создается система малых и главных народных училищ,  и далее школы для крестьян существуют непрерывно.

Ага, только с 1780. (Напоминаю, что Петр умер в 1725-м). И, внезапно, Малые народные училища это те самые вошедшие в поговорку "три класса церковно-приходской", только даже не три, а два: в них учились два года: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 1%89%D0%B5
А в Главные народные училища (4 класса церковно-приходской) крепостных крестьян не принимали:

В Главные народные училища принимались дети всех сословий, кроме крепостных крестьян.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 1%89%D0%B5

Анон

Re: Историко-литературный салон

Мог. Свободный крестьянин по закону  мог теоретически стать фельдмаршалом или министром. До отмены петровского указа о престолонаследии, крестьянин (в теории) мог стать императором. Звучит как дурацкая шутка, но это не шутка - крестьянка Марта Скавронская стала императрицей. Были генералы из крестьян (конечно это случаи редкие и нетипичные)

Ты реально не понимаешь разницы между временем Петра I и последующим веком-двумя или троллишь?  Это как сказать: вот в 20-е годы 20 века было весело, почему во время великой депрессии люди не могли вести себя так же и тратить столько же денег? Или так же сравнить, но не с Депрессией, а, допустим, с временами Мировых войн. Времена были разные. В данном случае политика властей была разная.

Крепостной крестьянин - мог подняться выше с разрешения владельца.

Ключевое - с разрешения владельца. И история показывает нам, что владельцы как-то неохотно и не всегда давали такое разрешение.

Отредактировано (2023-02-21 22:39:28)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Помещики обдирали крестьян как липку, и никто ничего не запрещал и не мог запретить.

По закону (первая половина 19 века) крепостных  крестьян нельзя было принуждать работать на господском поле больше трех дней в неделю.

Дорогой тролль. Если б ты хотя бы делал вид, что читаешь то, что тебе пишут, ты б заметил, что в комменте, на который ты отвечаешь, есть ссылка на этот закон 

(Манифест о трехдневной барщине) Это самый конец 18-го века.

Только это не начало 19, а конец 18-го (точнее, 1797 год). И да, три дня на барщине, при том, что крестьянину вообще-то надо каждый день работать в своем хозяйстве - это тоже очень много.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Также запрещалась работа в воскресные дни и праздники (религиозных праздников было очень много - больше, чем где либо в Европе).

И виноваты в этом тоже крестьяне, это они эти праздники придумали и насадили 

Также (по закону) помещик был обязан кормить крестьян в случае голода, а за разорение крестьян (доведение до нищенства) имение передавалось в опеку.

Надеюсь, пруфы о том, как каждого помещичьего крестьянина его помещик накормил в случае голода будут? 
А то как-то наоборот, в истории попадаются случаи голода, где никто никого не накормил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Когда несовершеннолетних фактически отдавали в рабство (лит. пример - няня из Онегина),

И снова: если б ты* читал то, что тут пишут, ты б знал, что об этом писали сегодня. Даже пруф с цитатой про няню приводили:

«Нелегкие обязанности хозяйки дома в крестьянской семье, вынужденной на равных помогать супругу в работе в поле и на огороде, ходить за скотом, могли выполнять лишь физически крепкие девушки, вполне готовые стать женщинами. Поэтому в крестьянских семьях долгое время существовал обычай отдавать девиц замуж отнюдь не в отрочестве. Однако стремление родителей следовать православной заповеди сохранения невинности до брака постепенно сделало ранние браки женщин в среде «простецов» обычным явлением. Во всяком случае, в XIX в. 12—13-летние невесты-крестьянки не были редкостью («а было мне тринадцать лет»,— признавалась пушкинской Татьяне ее няня, крепостная, выданная замуж по воле родителей и «не слыхавшая», по ее словам, «в те годы про любовь»)». Н. Л. Пушкарева «Сексуальная этика в частной жизни древних русов и московитов (X—XVII вв.)»

(Церковь беспокоилась о том, чтоб не было «блуда» и использовала для его предотвращения ранние браки. Помещики надеялись таким образом быстрее умножить своих крепостных). Церковь влияла на заключение браков, помещики своей волей могли женить своих крепостных.

Отредактировано (2023-02-21 23:14:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Приводить официальную статистику о работе на заводах это забавно. В России даже в 21 веке работодатели ухитряются занавешивать на трудовой кодекс, а люди в ответ только руками разводят "другой работы нет", а уж в конце 18 все всё соблюдали и были няшечками, регулярно в самую страду предоставляя своим работникам и отпуска, и выходные.
Кстати, в обязанность барина входило ещё и нравственное попечение о своих крепостных. Заключалась оно в слежении за соблюдением постов. И вот эти вот пятнадцатичасовые смены были физическим трудом на постной пище. То есть без мяса, рыбы и молока.

Отредактировано (2023-02-21 23:34:51)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И если уж на то пошло у крепостного права (которое дурная вещь) была одна бесспорная положительная сторона - у крепостных (по сравнению со свободными) была ниже рождаемость, так как они научились предохранятся.

Не знаешь, ржать или фейспалмить Лолчо?! Как-то предохраняться травами умели задолго до оформления крепостного права, даже до принятия христианства:

▼Скрытый текст⬍

Наиболее частым способом прекращения  нежелательной беременности было принятие внутрь неких снадобий, настоянных на травах; в покаянных текстах также сообщалось о  ношении амулетов и произнесении заклятий. Такого рода средства можно было раздобыть у знахарок-полуязычниц, обзываемых во враждебно настроенных к ним церковных источниках  «бабами богомерзкими»93. Эффективность подобных методов может вызвать законные сомнения, однако Церковь не могла себе позволить проходить мимо. Использование подобных приемов являлось свидетельством живучести языческих верований и обрядов, что в буквальном смысле навлекало на себя проклятия со стороны православного клира.

Н.Л.Пушкарева "А се грехи злые смертные"

Как-то делать аборты точно умели, поскольку результат - "вытравленный плод" - был налицо:

▼Скрытый текст⬍

Некоторые священнослужители утверждали даже, что предохранение от беременности со стороны замужней женщины гораздо хуже, чем вступление в незаконную связь со стороны незамужней женщиньг90. Правда, при этом господствовало мнение, что якобы плод незаконной связи наверняка не станет  хорошим человеком, ибо был зачат во грехе. Большинство православных славянских церковных деятелей не вдавались в подробности, насколько продолжительной была прерванная беременность, и не учитывали этого, налагая епитимью, однако, согласно мнению меньшинства, «душа» будущего младенца не была загублена, если вытравленный плод еще не обрел очевидных форм91.

Н.Л.Пушкарева "А се грехи злые смертные"

Возможно, из-за навязываемых церковью правил - которая за предохранение и "вытравливание плода" налагала епитимьи и вообще всячески боролась - потом эти средства подзабыли, но очень вряд ли степень забывчивости хоть как-то соотносится с крепостным или свободным положением крестьян.

Отредактировано (2023-02-21 23:49:09)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А уклад страны инопланетяне установили, да? Заодно и дворянство откуда-то издалека привезли?
«Отмотай» на пару столетий назад, к истории с Иваном Федоровым. Каким ветром его во Львов занесло, знаешь?

С чем-то более адекватным, чем время психически больного Ивана Грозного, сравнить, конечно, нельзя. 
И да, не все инопланетяне, но, например, не поверишь, обсуждаемая выше православная церковь имеет византийское происхождение.

Отредактировано (2023-02-21 23:58:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Б) совкохейтер, и в его глазах злые коммуняки испоганили прекрасТную расею, где все кушоли булочЬки и быдло было на своем правильном месте

По-моему, он не совкохейтер, а тролль. Я вот совкохейтер, но мне не придет в голову утверждать, что крепостные крестьяне ленивые твари, которые сами во всем виноваты.

Анон

Re: Историко-литературный салон

потом эти средства подзабыли, но очень вряд ли степень забывчивости хоть как-то соотносится с крепостным или свободным положением крестьян.

Чисто логически можно предположить, что крепостные вкалывали ещё больше, чем свободные, поэтому у крепостных крестьянок могли чаще происходить самопроизвольные выкидыши на ранних сроках.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чисто логически можно предположить, что крепостные вкалывали ещё больше, чем свободные, поэтому у крепостных крестьянок могли чаще происходить самопроизвольные выкидыши на ранних сроках.

Анон тоже про это подумал, а не про особые навыки контрацепции у крепостных, но с него потребовали бы пруфы, а где такие пруфы вообще взять?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чисто логически можно предположить, что крепостные вкалывали ещё больше,

Или были физически разделены. Если женщины сидели в доме и шили/стряпали/убирались, а мужики во дворе занимались работами и стояли над всем этим надзиратели, то просто не было условий для потрахаться. А ведь ещё и не каждый секс приводит к зачатию.
Вот и вся разгадка.

Отредактировано (2023-02-22 01:24:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

а где такие пруфы вообще взять?

Да ладно, тролль вон ходит без пруфов и ничего. Кстати, надо с него по каждому его утверждению требовать, потому что его уже ловили на вранье.

Отредактировано (2023-02-22 01:48:31)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или были физически разделены. Если женщины сидели в доме и шили/стряпали/убирались,

Это логично, да. Везде были "девичьи" для обслуживания барских семей (особенно для барынь). Девушки надолго уходили туда из дома.

Отредактировано (2023-02-22 01:50:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ничего не скажу о временах до реформы, но после 1861 года рождаемость довольно четко зависела от того, проводились в общине переделы земли или нет. Там, где проводились, рождаемость была выше, что и понятно - лишний кус земли никому не помешает. Но я не в курсе, как с этим обстояло у помещичьих крестьян (община-то была, но насколько она зависела от барина?), у государственных переделы проводились.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут в треде классической литературы недавно был разговор о мисс Хэвишем, и меня заинтересовала тема таких добровольных затворников в реальной жизни. У Хэвишем же был прототип?

▼длинный текст⬍

Элиза Донниторн и Маргарет Дик. Насчёт Элизы вопрос спорный - есть версия, что это не она стала прототипом Хэвишем, а ей самой молва приписала черты Хэвишем уже после выхода книги. С Маргарет Дик Диккенс вроде как лично был знаком. Но обе жили затворницами и обе скрылись от мира после предательства женихов.

Указывается еще такой прототип:

Возможно, критики удивились бы, узнав, что мисс Хэвишем не была исключительно плодом писательского воображения. В молодости Диккенс часто встречал на Оксфорд-стрит безумную женщину. Впоследствии он написал о ней очерк в своем журнале «Домашнее чтение». Очерк назывался «Где мы перестали расти». В нем описывалась «Белая Женщина… одетая во все белое… В белых сапожках она пробирается по зимней слякотной грязи. Она — тщеславная старуха, ее манеры холодны и чопорны. Очевидно, что причины ее помешательства имели исключительно личный характер; скорее всего, какой-нибудь богатый квакер не пожелал на ней жениться. Белая одежда — ее подвенечное платье. Она всегда… держит путь в церковь, чтобы обвенчаться с воображаемым квакером. Мы видим ее жеманную походку и рыбьи глаза, которым она пытается придать остроту жизни. Мы перестали расти, когда пришли к заключению, что квакер счастливо сбежал от Белой Женщины». Это было написано за несколько лет до создания «Больших надежд».

https://knizhnik.org/dzhon-irving/chuzh … istorii/32

Отредактировано (2023-02-22 10:51:48)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Чисто логически можно предположить, что крепостные вкалывали ещё больше, чем свободные, поэтому у крепостных крестьянок могли чаще происходить самопроизвольные выкидыши на ранних сроках.

Анон тоже про это подумал, а не про особые навыки контрацепции у крепостных, но с него потребовали бы пруфы, а где такие пруфы вообще взять?

А еще трахаться в постные дни было грехом, а постов на полгода набиралось, так что воздержание от секса было самой надежной контрацепцией.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А еще трахаться в постные дни было грехом, а постов на полгода набиралось, так что воздержание от секса было самой надежной контрацепцией.

Посты так-то у всех были, и у крепостных, и у свободных крестьян.