Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Новгород с какой-нибудь деревней вообще странно сравнивать

Ну, сравнили же университеты 11 века

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот только подняться выше школы этот крестьянин по закону не мог

Мог. Свободный крестьянин по закону  мог теоретически стать фельдмаршалом или министром. До отмены петровского указа о престолонаследии, крестьянин (в теории) мог стать императором. Звучит как дурацкая шутка, но это не шутка - крестьянка Марта Скавронская стала императрицей. Были генералы из крестьян (конечно это случаи редкие и нетипичные)

Крепостной крестьянин - мог подняться выше с разрешения владельца. В теории существовали способы легально уйти от владельца (например при Петре I крестьянин мог переселится в город и платить там налог - тогда помещик терял власть над крестьянином), но реализовать их было очень сложно

Отредактировано (2023-02-21 14:42:45)

Анон

Re: Историко-литературный салон

для ухода за скотом и пахоты поля школа была нафиг не нужна.

Как показала практика, грамотные крестьяне легче осваивают новые методы агротехники. В 19 веке. это был ключевой фактор для аграрной страны

Отредактировано (2023-02-21 15:04:19)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пример Ломоносова и его родича Федота Шубина намекает на иное.

Но они и не крепостные ваньки были.

Были примеры крепостных ванек добившихся успеха. Например художник Тропинин или промышленники города Иванова.
Тропинин тайно посещал лекции в Академии Художеств - когда  владельцы это узнали, они решили выучить его на художника.  Владельцы текстильных заводов в Иваново были старообрядцами, и потому скорее всего грамотными.  То есть образование полезно даже крепостным крестьянам

Отредактировано (2023-02-21 15:03:35)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как показала практика, грамотные крестьяне легче осваивают новые методы агротехники. В 19 веке. это был ключевой фактор для аграрной страны

Это мы с тобой понимаем с позиции грамотных людей из 21 века. Крестьянскому ребёнку в начале 19
это всё было ой как не очевидно. И из вариантов "буду зимой сидеть возле деда в тёплой избе, выучусь делать корзины (условно), будем их продавать, куплю себе весной сапоги красные и все девки ахнут" и вариантом "буду ходить по морозу непонятно куда, что бы выучиться грамоте, что бы потом научиться новым методом агротехники и поднять страну с колен" скорее всего выбрался первый. Он понятнее.

Отредактировано (2023-02-21 15:12:19)

Анон

Re: Историко-литературный салон

буду ходить по морозу непонятно куда, что бы выучиться грамоте, что бы потом

в солдаты забрали

Анон

Re: Историко-литературный салон

Помещики обдирали крестьян как липку, и никто ничего не запрещал и не мог запретить.

По закону (первая половина 19 века) крепостных  крестьян нельзя было принуждать работать на господском поле больше трех дней в неделю. Также запрещалась работа в воскресные дни и праздники (религиозных праздников было очень много - больше, чем где либо в Европе). Также (по закону) помещик был обязан кормить крестьян в случае голода, а за разорение крестьян (доведение до нищенства) имение передавалось в опеку. Были другие законодательные ограничения.
Так что меньше читайте советских книжек.

Отредактировано (2023-02-21 15:23:10)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это мы с тобой понимаем с позиции грамотных людей из 21 века. Крестьянскому ребёнку в начале 19
это всё было ой как не очевидно.

Ну да, все так и было. По этому такую важную роль играл религиозный фактор. Отсутствие религиозной мотивации в обучении грамоте (в отличии от западного христианства) сыграло крайне негативную роль.

Анон

Re: Историко-литературный салон

буду ходить по морозу непонятно куда, что бы выучиться грамоте, что бы потом

в солдаты забрали

У грамотных (по крайней мере с середины 19 века) в этой области были большие скидки. Учителей вообще не брали в солдаты, а грамотные крестьяне служили значительно меньше неграмотных

Анон

Re: Историко-литературный салон

По закону

Вот только неграмотные крестьяне законов не знали и жаловаться на барина им было тем же законом запрещено. Всё, круг замкнулся.

помещик был обязан кормить крестьян в случае голода

А вот этого можно было избежать (и так и делалось!) вполне законным способом. В случае неурожая помещик просто отпускал часть крестьян на оброк, вынуждая их тем самым покидать его земли и заниматься отхожим промыслом. Барин в любом случае оставался в плюсе сбывая с рук крестьянина. Если вернётся - денег принесёт, а нет... Ну в любом случае кормить его не придётся.

Анон

Re: Историко-литературный салон

жаловаться на барина им было тем же законом запрещено

это кстати в принципе нивелирует все законы по защите крестьян. если нет возможности проверить их исполнение, то можно какой угодно закон писать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По закону (19 век)  крестьян нельзя было принуждать работать на господском поле больше

Закон - что дышло...
Нет, в наиболее одиозных случаях его применяли, имения брали под опеку, но это было тогда, когда всем становилось понятно, что если не среагировать, то будет бунт и самосуд.
Если же помещик соблюдал хоть какой-то декорум приличий, то Бог ему судья.
Вот вам два примера из литературы - в историко-литературном треде мы или где?! - у Кирилла Петровича Троекурова крепостной гарем, но содержится он не на виду, скрыто и тайно, а у Петра Абрамовича Ганнибала дома натуральный бордель, дочку на выданье к нему не привезёшь, да и приличной барыне зазорно. Первый - уважаемый член общества, второй - отщепенец.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ещё один страшный литературный пример хочу привести - "Старые годы в селе Плодомасове". Боярыня Марфа Андреевна очень высокоморальная женщина для своего времени, просто кремень, крепостных она не тиранит, но относится к ним как к скоту, который по природе своей неполноценен.

Анон

Re: Историко-литературный салон

По закону

Вот только неграмотные крестьяне законов не знали и жаловаться на барина им было тем же законом запрещено. Всё, круг замкнулся.

жаловаться на барина им было тем же законом запрещено

это кстати в принципе нивелирует все законы по защите крестьян. если нет возможности проверить их исполнение, то можно какой угодно закон писать.

Вот только (неграмотные?) аноны не знают, что эта история ("Екатерина II запретила коестьянам жаловаться на своих помещиков") является фейком.
Крепостные крестьяне могли жаловаться на помещиков и могли вести против них судебные процессы

▼Скрытый текст⬍

в 1797 году крестьяне Кумоловской мызы Санкт-Петербургского уезда, которые принадлежали майору Опицу и находились в арендном пользовании у капитана Теренберга подали жалобу на притеснения со стороны последнего. Дело было передано в суд, где удалось доказать вину Теренберга (он незаконно принуждал арендуемых им крестьян к дополнительным работам «в противность именного Его Императорского Величества высочайшего указа, изданного 1797 г. апреля в 5-е число» и собирал с крестьян чрезмерные поборы, которые приводили их в «крайнее разорение и отягощение»). По решению суда, Теренберг лишился чинов, а его контракт об аренде был аннулирован и уничтожен. В 1800 году крестьяне подмосковного помещика Татаринова обратились с жалобой к московскому главнокомандующему, что помещик отягощает их «чрезмерными работами». Воскресенский уездный суд согласился с доводами крестьян, признав, что «излишняя» работа, превышающая трёхдневную барщину, действительно имела место в имении Татаринова. Крестьяне там работали на помещика по 3,5 дня в неделю, а во время сенокоса и уборки урожая отбывали барщину в течение десяти дней подряд

Разумеется случаи когда крестьяне выигрывали дело в суде против помещика были очень большой редкостью, но право судится с помещиками у крестьян было

Отредактировано (2023-02-21 15:55:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот вам два примера из литературы - в историко-литературном треде мы или где?! - у Кирилла Петровича Троекурова крепостной гарем

Троекурова (его в реальности звали Лев Измайлов) за гарем и прочие шалости судили (причем судили усилиями Бенкендорфа). За заслуги в войне против Наполеона "Троекуров" легко отделался - имение забрали в опеку. Историю не стоит изучать по литературе

Отредактировано (2023-02-21 15:47:43)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Троекурова (его в реальности звали Лев Измайлов) за гарем и прочие шалости судили

ага, только когда он совсем в разнос пошел, после многих лет такого развлекалова, при том что о творимом им пиздеце все знали с самого начала

Анон

Re: Историко-литературный салон

Троекурова (его в реальности звали Лев Измайлов) за гарем и прочие шалости судили

ага, только когда он совсем в разнос пошел, после многих лет такого развлекалова, при том что о творимом им пиздеце все знали с самого начала

Все знали - это вряд ли. Крестьяне Измайлова конечно знали.

И как аноны оценивают обращение крестьян со своими женщинами? Когда несовершеннолетних фактически отдавали в рабство (лит. пример - няня из Онегина), снохачество и прочие прелести? Или когда рабовладельцами являются классово близкие элементы, то это другое?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все знали - это вряд ли. Крестьяне Измайлова конечно знали.

да, он же в одиночку развлекался где то под полом.

И как аноны оценивают обращение крестьян со своими женщинами? Когда несовершеннолетних фактически отдавали в рабство (лит. пример - няня из Онегина), снохачество и прочие прелести? Или когда рабовладельцами являются классово близкие элементы, то это другое?

а ну раз среди крестьян были пидарасы, то все ок, крепостное право это хорошо и крестьяне заслужили. Или к чему этот заход?

Анон

Re: Историко-литературный салон

а ну раз среди крестьян были пидарасы, то все ок, крепостное право это хорошо и крестьяне заслужили.

Заход немного другой - крепостные гаремы, на фоне отношений в крестьянских семьях, это очень небольшое зло (еще раз небольшое - в сравнении, а не само по себе).
И если уж на то пошло, крепостное право было конечно малосимпатичным институтом, но роль его была не так уж велика, на фоне идейной неграмотности, общинных порядков, рабовладельческого характера крестьянской семьи, необоснованно высокой рождаемости (рекордной в Европе), чудовищной детской смертности (тоже рекордной в Европе) и тому подобных вещей. Рыдания о злых дворянах сильно напоминают рыдания о "еврейских ростовщиках" (среди определенной публики).  Среди ростовщиков (и среди помещиков) были крайне малосимпатичные люди, но источником всех бед они не являлись.

Отредактировано (2023-02-21 16:09:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

блин, кто то все еще верит что это не вброс?   

Анон

Re: Историко-литературный салон

Во-первых, Екатерина умерла в 1796 году. Во-вторых, она как раз с этой практикой наказания за жалобы пыталась бороться, но получалось хреново, потому что помещиков все устраивало. В-третьих
О бытии помещичьим людям и крестьянам в повиновении и послушании у своих помещиков, и о неподавании челобитен в собственные ея величества руки.

▼длинно⬍

Хотя по высочайшей Е. И. В. конфирмации обнародованным от Сената генваря 19 дня прошлого 1765 года указом, в подтверждение многих прежде изданных, и объявлено, дабы никто Е. И. В. в собственные руки, мимо учрежденных на то правительств и определенных особо для того персон, - челобитен подавать отнюдь не отваживался под опасением предписанного в оном указе наказания, а именно: когда кто не из дворян и неимеющих чинов осмелится высочайшую Е. И.В. особу подачею, в собственные руки челобитен утруждать, то за первое дерзновение отсылать таковых в работу на каторгу на месяц, за второе, с наказанием публично, отсылать туда же на год, возвращая оных по прошествии срока на прежние жилища, а за третие преступление, с наказанием, публично плетьми, усылать вечно в Нерчинск, с зачетом крепостных помещикам их в рекруты, но ныне, невзирая на то, дворовые люди и крестьяне генерала Леонтьева, генеральши Толстой и подполковника Аврама Лопухина и его братьев отважились еще нарушить оный обнародованный указ подачею Е. И. В. в собственные руки на помещиков своих челобитен не токмо противных изображенному в 13-м пункте 2-й Уложенной главы закону, но и вовсе оным недозволенных, как то в помянутом Уложенном пункте именно напечатано: «А будет учнут извещати про государское здоровье или какое изменное дело чьи люди на тех, у кого они служат, или крестьяне, за кем они живут в крестьянах, а в том деле ничем их не уличат, и тому их извету не верити; и учиня им жестокое наказание, бив кнутом нещадно, отдати тем, чьи они люди и крестьяне; а опричь тех великих дел, ни в каких делех таким изветчикам не верити». И хотя, во исполнение вышеизображенных законов, некоторые из помянутых преступников за сие их дерзновение здесь в Москве на разных площадях, а достальные :в их жилищах публично и жестоко на теле все наказаны, .при чем помещикам отдано на их произволение, к себе ли их по наказании обратно взять пожелают, или согласятся, чтоб оные отосланы были в казенную работу в Нерчинск; равномерно и прочие их сообщники, как то и бригадира Дмитрия Алсуфьева и братьев его дворовые люди и крестьяне, чрез посланные команды все приведены в должное помещикам своим послушание, -
но как из обстоятельств сего дела усматривается, что таковые преступления большею частию происходят от разглашения злонамеренных людей, рассевающих вымышленные ими слухи о перемене законов и собирающих под сим видом с крестьян поборы, обнадеживая оных исходатайствовать им.разные пользы и выгоды, которые вместо того теми поборами корыстуются сами, а бедных и незнающих законов крестьян, отвратя их от должного помещикам повиновения, приводят в разорение и в крайнее несчастие, - чего ради Правительствующий сенат, по возложенной на него от Е. И. В. доверенности, имея попечение о сохранении в государстве установленного порядка, а особливо пользы тех, кои, не имея достаточного о узаконениях знания и уверяясь по простоте своей таковыми вымышленными от злонамеренных людей слухами, слепо оным последуют, а чрез то впадают в неизбежную погибель, за нужное почел сим Е. И. В. указом еще обнародовать, чтоб помещичьи люди и крестьяне подобным сему ложным разглашениям ни под каким видом не верили, но имели бы к помещикам своим должное повиновение и беспрекословное во всем послушание, как о том издревле от самодержавных предков Е. И. В. узаконено, без всякой отмены, повелевая таковых, кто отважится возмущать людей и крестьян к неповиновению их помещикам, тотчас брать под караул и приводить в ближайшие присутственные места, которым без продолжения времени поступать с ними по указам, как с нарушителями общего покоя, без всякого послабления. А буде и по обнародовании сего Е. И. В. указа которые люди и крестьяне в должном у помещиков своих послушании не останутся и в противность вышеизображенного 2-й уложенной главы 13 пункта недозволенные на помещиков своих челобитные, а наипаче Е. И. В. в собственные руки подавать отважатся, то как челобитчики, так и сочинители сих челобитен наказаны будут кнутом и прямо сошлются в вечную работу в Нерчинск, с зачетом их помещикам в рекруты.
А для повсеместного о сем сведения и исполнения сей указ с получения оного чрез целый месяц в каждом месте в праздничные и воскресные дни, а по прошествии месяца ежегодно по одному разу во время храмовых праздников читать по всем церквам, дабы никто неведением отговариваться и в подобное сим последним преступникам несчастие впасть не мог.

Плюс к этому своеобразно понятый пункт из Соборного уложения 1600-не-помню-какого года, в котором, вообще-то, жаловаться не запрещалось, но говорилось, что таким жалобам веры нет, т. е. требовалось подтверждение от сторонних лиц. Но к временам Екатерины этот пункт толковали именно как запрет на жалобы, о чем свидетельствуют решения Сената.
На ту же Салтычиху жаловались 6, что ли, лет, жалобщиков наказывали и возвращали Салтычихе.

Анон

Re: Историко-литературный салон

снохачество

почитай откуда практика снохачества вообще взялась и с какими законами была связана 
вообще забавно как анон полностью проигнорил все пруфы и на убийства и на пытки и все продолжает плясать

Отредактировано (2023-02-21 16:15:30)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вот только (неграмотные?) аноны не знают, что эта история ("Екатерина II запретила коестьянам жаловаться на своих помещиков") является фейком.
Крепостные крестьяне могли жаловаться на помещиков и могли вести против них судебные процессы

Не оторви, анончик.
По указу Екатерины «О бытии помещичьим людям и крестьянам в повиновении и послушании у своих помещиков, и о неподавании челобитен в собственные ея величества руки» от 1767 года крестьянам было запрещено жаловаться в вышестоящие инстанции, минуя местные, низовые. А низовые были на корню куплены помещиками и либо возвращали крестьян помещикам для наказания за "необоснованные жалобы", либо сами наказывали их за то же кнутом и каторгой в Сибири. А если крестьяне таки исхитрялись передать жалобы выше, то по этому указы их ждали опять же кнут и Сибирь. Только в исключительных случаях делу давали ход.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Заход немного другой - крепостные гаремы, на фоне отношений в крестьянских семьях, это очень небольшое зло (еще раз небольшое - в сравнении, а не само по себе).

Ну, конечно же, небольшое.

▼Скрытый текст⬍

"Нимфодора Фритонова Хорошевская (Нимфа, как называли ее в своих показаниях дворовые люди, вероятно, по примеру барина) родилась в то время, как мать ее содержалась в барском дому взаперти, за решетками... Измайлов растлил ее четырнадцати лет от роду. Она напоминала ему при этом, что крещена его матерью; страшно циническое, мерзостное возражение его Нимфе невозможно здесь привести... В тот же день Нимфу опять позвали в барскую спальню. Измайлов стал допрашивать ее: кто виноват в том, что он не нашел ее девственною. Подробности объяснений бедной девушки о ее невинности, о том, что делал с нею сам барин, когда она была еще ребенком лет восьми-девяти (все это подробно изложено в показании Нимфодоры Хорошевской, данном последним следователям), слишком возмутительны для передачи в печати... Барский допрос не хорошо окончился для крепостной Нимфы: сначала высекли ее плетью, потом арапником, и в продолжение двух дней семь раз ее секли. После этих наказаний три месяца находилась она по-прежнему в запертом гареме хитровщинской усадьбы и во все это время была наложницею барина. Наконец он приревновал ее к кондитеру. Кондитер этот был немедленно отдан в солдаты, а Нимфа, по наказании ее плетьми в гостиной, трое суток просидела на стенной цепи в арестантской. Затем она была сослана на поташный завод, в тяжелые работы, где и пробыла ровно семь лет. На третий день по ее ссылке на завод остригли ей голову. Через несколько месяцев попала она в рогатку за то, что поташу вышло мало; рогатку эту носила она три недели. С поташного завода перевели ее на суконную фабрику, и тогда же Измайлов приказал ее выдать замуж за простого мужика; но Нимфа не согласилась — и за то трое суток была скована. Наконец с суконной фабрики сослали ее в деревню Кудашеву, где, конечно, должна была она несколько отдохнуть от своей каторжной жизни у Измайлова".

Анон

Re: Историко-литературный салон

Во-первых, Екатерина умерла в 1796 году.

И как это влияло на законы?  Если закон был принят, то он действует до тех пор пока его не отменят.
А легенда о том, что Екатерина "запретила жаловатся крестьянам на помещика" родилась в результате того, что Екатерина подтвердила существоващее ранее  положение, что крестьяне не должны жаловаться на помещика прямо императору в обход нижних инстанций.
Из вашего текста
" дабы никто Е. И. В. в собственные руки, мимо учрежденных на то правительств и определенных особо для того персон"