Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

В массы?! С 11 века?
Где и когда такое было?

А Петр I прям в каждой деревне школу открывал? Не юродствуй. Речь о том, что в Европе университеты существуют с 11 века. А в России с 18-го.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Университетов не было, точно. Не до того было. Зато был практически поголовно грамотный Новгород.
Интересно, какая там была система обучения? Аноны, кто-нибудь знает что-то толковое на эту тему?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но дворян в конце концов развили, а крестьянам наоборот, перекрыли доступ к образованию - Ломоносов уже по фальшивым документам учился.

После смерти Петра I половину цифирных школ закрыли (за ненадобностью), остальные сделали сословными. Но если бы крестьянские дети стояли в очередь на поступление в эти школы - вероятно политика была бы иной.
А потом снова стали создавать систему школ для крестьян (те же приходские училища  о которых писали выше) - крестьяне не хотели отдавать туда своих детей. Утверждение "крестьянам наоборот, перекрыли доступ к образованию" это сильное искажение реальности.

Ломоносов  придумав себе липовую биографию попытался занять, так сказать, "бюджетное место в ВУЗе" (не в школе). Его мигом разоблачили, но оставили учится

И крестьяне знали, что им все равно высоко с этим образованием не взлететь.

Пример Ломоносова и его родича Федота Шубина намекает на иное.  Другое дело, что крестьяне про Ломоносова ничего не знали

Отредактировано (2023-02-21 09:44:15)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Университетов не было, точно. Не до того было. Зато был практически поголовно грамотный Новгород.

Откуда этот тупой миф?  Среди новгородцев были грамотные (от них остались берестяные письма).
Среди русских крестьян 17-18 веков тоже были грамотные, от них остались письма которые лежат в архивах.  Но говорить (основываясь на подобных свидетельствах), о "практически поголовной грамотности"??
Очевидный  ведь  бред

Отредактировано (2023-02-21 09:52:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пример Ломоносова и его родича Федота Шубина намекает на иное.

Но они и не крепостные ваньки были. На мой взгляд, крепостничество и крестьянская община — все же основные причины добровольного в том числе невежества. Чем больше у каждого отдельного человека возможностей распоряжаться собой, тем выше мотивация. А если человек никакой выгоды от грамотности не видит, многие знания — многая печаль, грамотные люди будут, так сказать, скорее штучным товаром.

Отредактировано (2023-02-21 09:58:47)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну Новгород с какой-нибудь деревней вообще странно сравнивать. Во-первых, это город. Во-вторых, это большой торговый город. Там купцы, ремесленники, им надо было вести деловые записи, вот это всё. А тут вроде про крестьян говорили.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пример Ломоносова

Пример Ломоносова как раз таки очередной охуительный пример того насколько надо рвать жопу и каким гением надо быть и как должно повезти чтоб в тех условиях чего то добиться.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пример Ломоносова и его родича Федота Шубина намекает на иное.

Но они и не крепостные ваньки были. На мой взгляд, крепостничество и крестьянская община — все же основные причины добровольного в том числе невежества.

Причем община — на первом месте. Потому что общине как субъекту хозяйствования образованные крестьяне, действительно, не нужны и вредны. Собственно, даже получив освобождение, крестьяне после 1862 года не ломанулись массово в школы, и даже после 1917-го их туда местами насильно загоняли. Потому что община-то оставалась и продолжала регулировать отношения по лекалам средневековья.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но если бы крестьянские дети стояли в очередь на поступление в эти школы - вероятно политика была бы иной.

Охотно верю

А потом снова стали создавать систему школ для крестьян (те же приходские училища  о которых писали выше)

В какое время и при каком царе это стали делать? Неужели прямо во времена Ломоносова?

Ломоносов  придумав себе липовую биографию попытался занять, так сказать, "бюджетное место в ВУЗе" (не в школе).

Можно пруф, что было некое платное отделение, на которое он мог бы поступить, как крестьянский сын?

Пример Ломоносова и его родича Федота Шубина намекает на иное.

Вот именно, что Ломоносов, можно сказать, вскочил в последний вагон, а Шубин был его родственником. Им повезло.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пример Ломоносова

Пример Ломоносова как раз таки очередной охуительный пример того насколько надо рвать жопу и каким гением надо быть и как должно повезти чтоб в тех условиях чего то добиться.

Ломносов не "чего то" добился. Он стал академиком, дворянином, владельцем поместья с крепостными, человеком которого принимают при дворе. Для этого надо было жопу рвать - несомненно. Но главным препятствием оказался родной отец (крестьянин), а кровососы эксплуататоры  (включая трех императриц) ему покровительствовали

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ломносов не "чего то" добился. Он стал академиком, дворянином, владельцем поместья с крепостными, человеком которого принимают при дворе. Для этого надо было жопу рвать - несомненно. Но главным препятствием оказался родной отец (крестьянин), а кровососы эксплуататоры  (включая трех императриц) ему покровительствовали

ага, а то что ему пришлось буквально закон нарушать и выдавать себя за другого человека это не препятсвие. И вступились бы за него будь он среднячком а не гением?

Анон

Re: Историко-литературный салон

ага, а то что ему пришлось буквально закон нарушать и выдавать себя за другого человека это не препятсвие.

Именно  для Ломоносова препятствием это не стало. Его обман раскусили мгновенно, но предоставили возможность учится, а потом отправили доучиваться в Германию.
Существовали вообще (в те времена) какие то крестьяне, которые хотели учится, но не смогли так как их развернули из за сословной принадлежности? Возможно такое было, но я никогда о подобном не читал

Анон

Re: Историко-литературный салон

Существовали вообще (в те времена) какие то крестьяне, которые хотели учится, но не смогли так как их развернули из за сословной принадлежности? Возможно такое было, но я никогда о подобном не читал

а как ты себе хранение такой инфы представляешь? Список из сотен имен тех кто не поступил? И напротив каждого пояснение почему?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А как на счет закона о кухаркиных детях?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Его обман раскусили мгновенно

Откуда такая информация?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Существовали вообще (в те времена) какие то крестьяне, которые хотели учится, но не смогли так как их развернули из за сословной принадлежности?

А как на счет закона о кухаркиных детях?

Те времена - это времена Ломоносова.   
Если кто ни будь выложит данные о том, какие реальные последствия имел указ о кухаркиных детях, буду благодарен.  Но в любом случае указ не имеет отношения к школьному образованию времен Ломоносова

Анон

Re: Историко-литературный салон

Существовали вообще (в те времена) какие то крестьяне, которые хотели учится, но не смогли так как их развернули из за сословной принадлежности?

Крестьян история не сохранила, а вот Боткин смог поступить только в медицинский, потому что для не дворян остальные варианты были закрыты. И это не крестьянин, а сын весьма состоятельного купца.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Значительная часть русских дворян времен Пушкина вообще русского не знала или знала его плохо

О боже, опять развесистая клюква  имени Л.Н.Толстого пошла в рост.

Анон

Re: Историко-литературный салон

кто ни будь

какие реальные последствия имел указ о кухаркиных детях

Простите

мимоанон

Анон

Re: Историко-литературный салон

Она и русским крестьянам в конце концов помогла. Внезапно часть советских академиков и разнообразных профессоров в первом-втором поколении из крестьянской семьи. И, например, наверняка значительная часть анонов с холиварки - потомки крестьян. Так что, я не знаю, что ты хочешь доказать - вроде в таком векторе ничего, кроме того, что крестьяне якобы от природы неспособны к учению, доказать нельзя, но этот тезис опровергается реальностью

Разумеется православные крестьяне в итоге тоже научились читать, но с огромным опозданием по сравнению с теми же финнами или эстонцами. И обошлось это стране очень дорого. Виновны в этом были не власти (с начала 18 века Эстляндией и старой Финляндией правят те же самые цари), а отношение общества (а в первую очередь самих крестьян) к образованию. Православие в данной области отстало от западного христианства этак на тысячу лет

Анон

Re: Историко-литературный салон

Фактически можно было (крепостных) убивать строго в рамках закона.

В самом деле?  Ну расскажите как это можно было делать прям по закону.

Да так же, как в суде или в армии можно было выносить .....Е. В.  Анисимов "Русская пытка. Политический сыск в России XVIII века"

И причем здесь убийство крепостных, помещиками?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Если что, в той же Европе до определенного момента с грамотностью тоже было так себе, особенно среди крестьян. Какие-нибудь гасконские крестьяне до ВФР не были поголовно грамотными. В Англии в начале 19 века завербованные в солдаты вполне могли "расписаться" крестиком, тоже не от великой грамотности.

Святая правда, но в 1700 году в Швеции практически любой мужчина мог расписаться. В Англии ЕМНИП около половины населения.  В деревнях на русском севере расписаться могли от 2 до 4% мужчин. И ужасы крепостничества в этом не виноваты - на севере не было крепостного права.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Существовали вообще (в те времена, т.е. времена Ломоносова) какие то крестьяне, которые хотели учится, но не смогли так как их развернули из за сословной принадлежности?

Крестьян история не сохранила, а вот Боткин..

Или таких крестьян просто не было.  Во всяком случае такое явление (когда крестьянина желающего учится разворачивают - мол сословием не вышел) имело очень скромные масштабы - иначе бы в советских книгах по истории обб этом трубили

Анон

Re: Историко-литературный салон

А потом снова стали создавать систему школ для крестьян (те же приходские училища  о которых писали выше)

В какое время и при каком царе это стали делать? Неужели прямо во времена Ломоносова?

Первая попытка (при Петре I) пришлась на детство Ломоносова.
Потом с 1780х создается система малых и главных народных училищ,  и далее школы для крестьян существуют непрерывно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потом с 1780х создается система малых и главных народных училищ,  и далее школы для крестьян существуют непрерывно.

Вот только подняться выше школы этот крестьянин по закону не мог, а для ухода за скотом и пахоты поля школа была нафиг не нужна.
Кстати, раз уж у нас тут литературные источники обсуждают. Кажется, в мемуарах Углова есть упоминание о том, что девочек даже перед революцией особо грамоте не учили. Он это по воспоминаниям матери рассказывает.
Что сын - будущий кормилец и молодец, а дочка букварь тайком таскал и потом за это была бита. Потому что для чего девочке образование? Детей рожать и так сойдёт, а кормить всё равно муж будет.

Отредактировано (2023-02-21 12:11:16)