Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вопрос «а чем им дальше-то заниматься» в реальной РИ вообще не стоял

То есть ты считаешь, что грамотные крестьяне массово поперли бы вверх по социальным лифтам? В первой половине 19 века?

Природа не терпит пустоты — либо эти лифты образовались бы, либо, анон прав, революция случилась бы гораздо раньше. И, вероятно, была бы больше похожа на буржуазную революцию (нет, не была бы «буржуазной резолюцией, как в Англии», но и на 1917 год походила бы мало).
А так да, в первой половине ХІХ века социальных лифтов для крестьян не существовало — ну так в них и надобности особой не было. Целой общиной на таких лифтах не ездят.

Анон

Re: Историко-литературный салон

революция случилась бы лет на пятьдесят раньше.

И зачем такой халоймес власти?)
Самостоятельно вырастить тех кто их же и свергнет?

Анон

Re: Историко-литературный салон

через пару десятилетий правящий класс, удивленно почесав затылок, обнаружил у себя в стране пару миллионов грамотных людей, которым свою грамотность некуда приложить

«scientia potentia est». Миллионы "лишних" грамотных людей, означали бы турбореактивную тягу для экономики (ускоренное разложение общины, более быстрый рост промышленности)

Анон

Re: Историко-литературный салон

революция случилась бы лет на пятьдесят раньше.

И зачем такой халоймес власти?)
Самостоятельно вырастить тех кто их же и свергнет?

Нести образование в массы власть пыталась, начиная с Петра І. Вряд ли в стремлении побыстрее заполучить революцию 
Просто, видимо, на примере некоторых западноевропейских стран считали, что просвещение увеличит производительность труда, а значит, увеличит прибыль. Но поскольку процесс застопорился на самом первом этапе, что бы и как бы власть делала дальше, мы не знаем. Вполне возможно, что начала бы спешно откатывать все назад, а то эти грамотеи сильно буйные что-то, по старинке было лучше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А сколько других талантов и даже гениев не встретили на своем пути Брюллова с Жуковским, и так и пропали в собственности у самодуров-хозяев?

Допустим такой талант родился среди государственных крестьян (без самодуров помещиков).  И какие у него в этом случае шансы? Реальный Шевченко:
"в 1829 году, попал в число прислуги нового помещика П. В. Энгельгардта — сначала в роли поварёнка, затем слуги-«казачка». Страсть к живописи не покидала его.Заметив способности Тараса, в период пребывания в Вильне Энгельгардт отдал Шевченко в обучение преподавателю Виленского университета портретисту Яну Рустему. В Вильне Шевченко пробыл около полутора лет, а с переездом в начале 1831 года в Санкт-Петербург Энгельгардт, намереваясь сделать из своего крепостного домашнего живописца, послал его в 1832 году в обучение к «разных живописных дел цеховому мастеру» Василию Ширяеву. Будучи помощником Ширяева, Шевченко участвовал в работе над росписями петербургского Большого театра."

А что было бы с альтернативным свободным Шевченко?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но поскольку процесс застопорился на самом первом этапе, что бы и как бы власть делала дальше, мы не знаем. Вполне возможно, что начала бы спешно откатывать все назад, а то эти грамотеи сильно буйные что-то, по старинке было лучше.

Есть примеры стран, где ликбез нашел поддержку населения (Скандинавия, Германия ). Прямо в Россйиской Империи - прибалтийские губернии и Финляндия. Так что спрогнозировать реакцию властей (в случае быстрого роста грамотности) можно по этим примерам

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нести образование в массы власть пыталась, начиная с Петра І.

Для получения военных и гражданских профессионалов, обслуживающих её - власти - хотелки. Крестьянам от того сильно легче не стало.

Вот, кстати, ещё пример из Печерского, но уже положительный, в отличие от Морковкина, получившего классическое и бесполезное в быту образование.
Герасим Силыч Чубаров, рос в зажиточной крестьянской семье, грамоте научился как все у мастерицы, читать-писать и хватит, но захотел больше, за что был неоднократно пизжен родителем, потому что отлынивал от работы. Бежал и скитался, искал себя. Не нашёл. Плюнул и стал старинщиком - на наши деньги антикваром. Воссоединился с разорившейся к тому времени семьёй и фактически спас её от голодной смерти. Выписался в купцы. Своих племянников грамоте учил и учил как применять эту грамотность к делу.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нести образование в массы власть пыталась, начиная с Петра І.

Для получения военных и гражданских профессионалов, обслуживающих её - власти - хотелки. Крестьянам от того сильно легче не стало.

Потому что крестьяне не видели смысла в грамоте. В Швеции с Финляндией, а также Лифляндии и Эстляндии крестьянам грамотность помогла (хотя и не сразу)

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что было бы с альтернативным свободным Шевченко?

При нормальной системе образования - школа, художественное училище за счёт бюджетач пенсия от Академии Художеств, поездки в Италию и прочее

Анон

Re: Историко-литературный салон

Герасим Силыч Чубаров, рос в зажиточной крестьянской семье, грамоте научился как все у мастерицы, читать-писать и хватит, но захотел больше, за что был неоднократно пизжен родителем, потому что отлынивал от работы. Бежал и скитался, искал себя. Не нашёл.

Ты ещё Ломоносова в пример приведи.

Анон

Re: Историко-литературный салон

К слову сказать, у Мельникова-Печерского тема образования прямо в воздухе висит. Причём, образования женского.
Смолокуров не знал как быть с Дуней. Дорошин не знал, как обучать своих дочерей. По старинке оно уже не катит, а отдавать девок в пансион - делать из них вонаби дворянок купцы не хотели. Каждый перебивался как мог.

Анон

Re: Историко-литературный салон

(пожимая плечами) тот предок Морозова, который основал собственно купеческую династию, выкупился из зависимости сам и выкупил всех своих детей. При этом он был безграмотным, за него потом сын документы сочинял. Так что до определенного момента грамотность - не самоценность.
Если что, в той же Европе до определенного момента с грамотностью тоже было так себе, особенно среди крестьян. Какие-нибудь гасконские крестьяне до ВФР не были поголовно грамотными. В Англии в начале 19 века завербованные в солдаты вполне могли "расписаться" крестиком, тоже не от великой грамотности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

При этом он был безграмотным, за него потом сын документы сочинял.

Ой, и чего ж он детям-то образование дал, да явно не четыре класса церковно-приходской?

Анон

Re: Историко-литературный салон

А что было бы с альтернативным свободным Шевченко?

При нормальной системе образования - школа, художественное училище за счёт бюджетач пенсия от Академии Художеств, поездки в Италию и прочее

Это в каком веке и в какой стране, в конце ХХ-го где-нибудь в Скандинавии? В СССР Шевченко сидел бы по политической статье, с его-то характером. Вдвоём со Стусом.

А так альтернативный Шевченко писал бы себе стишки в захалявную книжку, но возможностей для хорошего образования у него было бы меньше. Возможно, смог бы выгрести на личном упорстве, но не гарантированно.

Но речь изначально была вообще о другом — о том, что даже для крепостного крестьянина образование давало дополнительные бонусы в жизни. Не как гарантию плюшек, но как лишний лотерейный билет. У вполне исторического Шевченко не было бы ни одного шанса, если бы родители не отправили его к дьяку (по собственной инициативе!), а дьяк не познакомил его с поэзией. И так оно одно потянуло другое, Тарас начал рисовать, по ходу дела это не осталось незамеченным, и все сложилось так, как сложилось.
Если бы родители жили по принципу «да зачем ему грамота, только морока лишняя, а пользы никакой» — как жили большинство крестьян, и не только крепостных — не было бы у нас никакого Шевченко.

Отредактировано (2023-02-20 22:07:11)

Анон

Re: Историко-литературный салон

и чего ж он детям-то образование дал

Потому что мог? Денег и положение для этих детей он уже заработал, они уже не крепостные крестьяне. Ну и насчет качества этого образования - а хрен его знает, писать умели, но явно не университеты заканчивали. Университет - это уже третье поколение.

Анон

Re: Историко-литературный салон

При этом он был безграмотным, за него потом сын документы сочинял.

Ой, и чего ж он детям-то образование дал, да явно не четыре класса церковно-приходской?

Были деньги и досуг. И возможности для его применения.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так вопрос был о том, были ли издевательства легальными с точки зрения закона.

Жестокие издевательства были вполне легальными. Например, цитата из записок М. В. Данилова:

Отец мой отвез меня близ города Тулы к живущей вдове, Матрене Петровне, которая в замужестве прежде была за нашим свойственником Афанасием Денисовичем Даниловым. ... Вдова охотница великая была кушать у себя за столом щи с бараниной; только признаюсь, сколько времени у нее я ни жил, не помню того, чтоб прошел хотя один день без драки: как скоро она примется свои щи любимые за столом кушать, то кухарку, которая готовила те щи, притаща люди в ту горницу, где мы обедаем, положат на пол и станут сечь батажьем немилосердно, и покуда секут и кухарка кричит, пока не перестанет вдова щи кушать. Это так уже введено было во всегдашнее обыкновение: видно, для хорошего аппетита.
https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Da … etext1.htm

То есть "немилосердно секли батажьем" не за проступок, не за то, что плохие щи, а просто так, "для хорошего аппетита", на глазах у гостей, и помещица никак не поплатилась. Потому что это было нормой. Можно представить, как в подобном правовом положении наказывали тех, кто действительно провинился.
И таких историй наказаний и издевательств над крепостными дофига у разных мемуаристов и литераторов.

Крепостные пашенные крестьяне (не путать с дворовыми) не были рабами - они вели свое хозяйство, и закон запрещал помещику присваивать их труд свыше определенного предела.

▼Помещики обдирали крестьян как липку⬍

Помещики обдирали крестьян как липку, и никто ничего не запрещал и не мог запретить. Правительство Анны Иоанновны сначала очень нервничало, что с помещичьих крестьян не удавалось собирать подушную подать, думали, что дело в технологии сбора подушной, но скоро стало понятно, что помещики просто обдирают крестьянина и ему нечем платить. Тогда вышел указ, в котором говорилось:

«Помещики так свои доходы умножают всегдашнею крестьян на них работою, что их крестьянам не только на подати государственные, но и на свое годовое пропитание хлеба из земли добить иль через какие промыслы получить времени не достает».

То есть возникает острое соперничество между государством и помещиками за крестьянские повинности. Но при этом важно понимать, что никаких мер, кроме бранных указов, провести не удалось. В бумагах аннинского кабинета никаких сведений о нормировании крестьянских повинностей нет. Дело в том, что если бы это нормирование было проведено, оно означало бы ограничение дворянских прав на распоряжение крепостными. Анна Иоанновна, которая вступила на престол при известных обстоятельствах, пойти наперекор дворянству не рисковала. Напротив, она все делала для того, чтоб дворянские требования удовлетворить. Вспомним ограничение времени дворянской службы и т. д. Ограничить эти дворянские права на распоряжение крестьянами рискнул впоследствии только Павел. И поплатился "табакеркой". (Манифест о трехдневной барщине) Это самый конец 18-го века.
До 30-х годов, то есть до аннинского правления, это соперничество (между государством и помещиками) каким-то образом удавалось микшировать и примирять интересы, но к 30-м годам эти противоречия обострились, и сила в это время была на стороне дворянства... А чем сильнее и свободнее помещик, тем больше его власть над крестьянином.

https://www.youtube.com/live/-VqGLej3gkM?feature=share с 18:14.
Несмотря на бранные указы, а протяжении второй четверти 18 века оброк с 40 копеек вырос до 2-3 руб.

То есть государство, грубо говоря, даже себе у помещиков не всегда рисковало урвать, не то, что думать об интересах какого-то крестьянства.

В смысле - отдельно от земли?  В теории да, но для пашенного крестьянина  это было что то вроде вероятности быть убитым молнией.

Реальность тебя опровергает.
Пример, купчая грамота 1760 года:

«Лета 1760, декабря в девятый надесят день, отставной капрал Никифор Гаврилов сын Сипягин, в роде своем не последний, продал я, Никифор, майору Якову Михееву, сыну Писемскому, старинных своих, Галицкого уезда Корежской волости, из деревни Глобенова, крестьянских дочерей, девок: Соломониду, Мавру да Ульяну Ивановых дочерей малолетних на вывоз. А взял я, Никифор, у него, Якова Писемского, за тех проданных девок, три рубли...».
http://kolanord.ru/html_public/col_avto … i_2002/58/

Всех троих сразу молнией убило, ага. Тут речь явно о крестьянских, а не о дворовых девках. И это не единичный случай, а правовое положение крестьян к 1760-му году.

▼Скрытый текст⬍

Ты ссылаешься на то, что нет закона, разрешающего продавать крестьян без земли. Закона, по-видимому, действительно нет. Дело в том, что крепостное право развивалось постепенно, несколько веков, окончательно оформилось после отмены урочных лет при Алексее Михайловиче и достигло расцвета в 18 веке. Таким образом и ограничение прав крестьянина тоже развивалось постепенно, множеством законодательных актов, и достигло степени, когда по факту крестьянина можно было продавать как скот - его опутывала целая система традиций, законов, влиявших на его положение и лишавших возможности противостоять помещику. Продажа крестьян без земли по факту стала нормой в России к 30-м годам 18 века, о чем ниже.
Официально такие нормы должны были быть закреплены в Уложении Елизаветы — сохранился его проект. Но Елизавета умерла, а Екатерина, хотя ее и ругают, понимала, что в эту сторону идти не надо.
Фактически единственное, что отличает крепостное право в России от рабства чернокожих в США — это то, что супругов не продавали отдельно. (Церковь была против). А вот детей, например, спокойно продавали отдельно от родителей. Но отсутствие разделения мужа и жены слабое утешение, при том, что церковь и помещики сами же заботились о том, чтоб крестьяне не выходили замуж по любви:

«Нелегкие обязанности хозяйки дома в крестьянской семье, вынужденной на равных помогать супругу в работе в поле и на огороде, ходить за скотом, могли выполнять лишь физически крепкие девушки, вполне готовые стать женщинами. Поэтому в крестьянских семьях долгое время существовал обычай отдавать девиц замуж отнюдь не в отрочестве. Однако стремление родителей следовать православной заповеди сохранения невинности до брака постепенно сделало ранние браки женщин в среде «простецов» обычным явлением. Во всяком случае, в XIX в. 12—13-летние невесты-крестьянки не были редкостью («а было мне тринадцать лет»,— признавалась пушкинской Татьяне ее няня, крепостная, выданная замуж по воле родителей и «не слыхавшая», по ее словам, «в те годы про любовь»)». Н. Л. Пушкарева «Сексуальная этика в частной жизни древних русов и московитов (X—XVII вв.)»

(Церковь беспокоилась о том, чтоб не было «блуда» и использовала для его предотвращения ранние браки. Помещики надеялись таким образом быстрее умножить своих крепостных). Церковь влияла на заключение браков, помещики своей волей могли женить своих крепостных (или наоборот, запретить брак).

Если имеется в виду "уехать в город на заработки, а потом вернутся" то у большинства крепостных эта опция тоже была разблокирована.

Для этого надо было, во-первых, быть оброчным крестьянином. А, поскольку торговля хлебом (а впоследствии и всякие производства) были выгодны, большинство помещиков предпочитали барщину оброку. Оброк постепенно заменялся барщиной. Барщина была тяжелее: крестьянин не имел возможности уйти на заработки и свободно распоряжаться своим временем. 
А во-вторых, даже если ты оброчный, надо было, чтоб помещик пошел тебе навстречу и разрешил ехать на заработки. А он мог тебе отказать даже просто из вредности.
К середине 18 века по сравнению с серединой 17 века число крестьян на барщине выросло втрое, а число оброчных сократилось вдвое.

▼Скрытый текст⬍

В 1741 году крепостные были устранены от присяги на верность императору(це), за них присягал помещик — то есть крепостные как бы официально стали не подданными, скорее вещами.
К слову о треде классики: в 1754 г. дворянам было разрешено закладывать крепостных в банк - на этом основан сюжет «Мертвых душ», и кстати, там тоже покупали «на вывоз», то есть без земли.
Продажа крестьян без земли становится обычной практикой с 30-х гг.
В 1736 г. помещики получили право самостоятельно определять наказания за побег крестьянина. (хотя, думаю, это официально, а фактически и раньше хоть высечь до полусмерти и посолить, хоть засечь до смерти и сделать вид, что так случайно получилось). Вопреки утверждениям анона, было немало случаев, когда беглых находили и возвращали хозяевам. Кстати, сыск беглых крестьян был бессрочный с 1649 г., то есть даже детей этих крестьян, через много лет, если выяснялось, что они дети беглого, могли вернуть помещику. С 1765 г. помещик в качестве наказания мог отправлять беглых на каторгу (тут государство позаботилось о себе).
В 30-50-е годы 18 века было 37 восстаний помещичьих крепостных. Были случаи, когда мятежники требовали их перевести в государственные или дворцовые — видимо, тем жилось легче. В то же время монастырские крестьяне восставали 57 раз — вероятно, им жилось хуже всех. https://www.youtube.com/live/-VqGLej3gkM?feature=share

Отредактировано (2023-02-21 00:43:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Фактически можно было убивать строго в рамках закона.

В самом деле?  Ну расскажите как это можно было делать прям по закону.

Да так же, как в суде или в армии можно было выносить как бы не смертный приговор, а фактически с таким количеством ударов, что человек умирал:

Как проводилась эта экзекуция, описывает в 1687 году Шлейссингер: «Батоги даются таким образом: если кто‑либо украдет нечто мелкое или совершит другой незначительный проступок, то его кладут на землю, после чего один слуга садится ему на шею, а другой – на ноги. И каково преступление, таково и количество ударов провинившемуся. Его бьют малыми прутьями по спине, затем переворачивают и бьют таким же образом по животу в соответствии с тем, что он заслужил. И иногда бьют так долго, что он умирает».

Е. В.  Анисимов "Русская пытка. Политический сыск в России XVIII века"
Эта ханжеская система была нормой, все о ней знали, но все равно считалось, что это не смертная казнь.

Отредактировано (2023-02-21 00:42:54)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Первой попыткой были цифирные школы при Петре I. В эти школы брали всех, и даже платили ученикам маленькую стипендию.  Но учеников для школ приходилось ловить с собаками.

Ага, причем и дворян тоже ловили с собаками. Но дворян в конце концов развили, а крестьянам наоборот, перекрыли доступ к образованию - Ломоносов уже по фальшивым документам учился. И крестьяне знали, что им все равно высоко с этим образованием не взлететь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нести образование в массы власть пыталась, начиная с Петра І.

А в Европе с 11 века, вот незадача. И к обсуждаемому времени польза от образования там была намного виднее обывателю.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Потому что крестьяне не видели смысла в грамоте. В Швеции с Финляндией, а также Лифляндии и Эстляндии крестьянам грамотность помогла (хотя и не сразу)

Она и русским крестьянам в конце концов помогла. Внезапно часть советских академиков и разнообразных профессоров в первом-втором поколении из крестьянской семьи. И, например, наверняка значительная часть анонов с холиварки - потомки крестьян. Так что, я не знаю, что ты хочешь доказать - вроде в таком векторе ничего, кроме того, что крестьяне якобы от природы неспособны к учению, доказать нельзя, но этот тезис опровергается реальностью

Отредактировано (2023-02-21 01:23:27)

Анон

Re: Историко-литературный салон

У того же Энгельдарта описано, что когда крестьяне везут на мельницу зерно, они немедленно меняют часть зерна на водку. Это было запрещено законом, но все мельницы торговали водкой, так как на мельницу, где не торгуют водкой, крестьяне не поедут.  Крестьянин мог (при желании) сэкономить на водке, а не на школе, тем более, что школа  работала зимой

И почему ты считаешь, что конкретно этот крестьянин менял водку на зерно?

К концу Средних веков дворяне были грамотны и латынь была среди них распространена. Так как они написали приличное количество произведений на латыни, надо думать они ее знали лучше, чем русские дворяне времен Пушкина - французский

Значительная часть русских дворян времен Пушкина вообще русского не знала или знала его плохо - потому что у них с младенчества были французские гувернантки. Сомневаюсь, что описываемые тобой дворяне так же не знали свои языки. Ну, и опять же, именно потому, что обучение велось на французском, часть русских дворян великолепно знала французский, писала на нем письма и т. д.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Все правильно, но спор  возник из за утверждения, что крестьянам насильно закрыли доступ к культуре.
Это не так, никто им доступ к культуре не закрывал

Ну да, им вообще ничего не закрывали. Право на свободу, достоинство, на самостоятельный выбор вероисповедания, на хорошее образование, социальные лифты - крестьяне сами от всего отказались. Подумайте, до чего тупые животные эти крестьяне 
А при отсутствии всего вышеперечисленного и материальных возможностей, которые тоже завязаны на это, какой может быть доступ к культуре?

Отредактировано (2023-02-21 01:34:40)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Право на свободу, достоинство, на самостоятельный выбор вероисповедания, на хорошее образование, социальные лифты - крестьяне сами от всего отказались. Подумайте, до чего тупые животные эти крестьяне 
А при отсутствии всего вышеперечисленного и материальных возможностей, которые тоже завязаны на это, какой может быть доступ к культуре?

Поддерживаю 

Отредактировано (2023-02-21 08:09:37)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нести образование в массы власть пыталась, начиная с Петра І.

А в Европе с 11 века, вот незадача.

В массы?! С 11 века?
Где и когда такое было?