Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это не так, никто им доступ к культуре не закрывал

Но и не открывали; крестьяне и доступ к культуре существовали фактически порознь.

Первой попыткой были цифирные школы при Петре I. В эти школы брали всех, и даже платили ученикам маленькую стипендию.  Но учеников для школ приходилось ловить с собаками. Сто лет спустя была создана приходских училищ, для обучение детей крестьян и других низших сословий, куда  принимались «дети всякого состояния без разбора пола и лет». И опять та же история, желающих учится мало, а тех отучился целиком еще меньше: «так как в училищах учились в основном люди низших званий, что объясняет очень малое число окончивших училища. Обыкновенно дети, научившиеся читать и писать, оставляли школу».

И что делать?  Представьте что некая сверхцивилизация перенесла вас в тело Александра I и поручила за 20 лет догнать по уровню грамотности Саксонию или Пруссию. Если не справитесь - переродитесь в крестьянина. И какие будут действия? Как впихнуть крестьян в "культуру"?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Обыкновенно дети, научившиеся читать и писать, оставляли школу

А ты им что предлаешь делать? У крестьянского сословия нет возможности обучаться дальше. Епархиальные училища - для детей духовенства, городские - для среднего класса и выше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И да, если б не внедрение образования в СССР

Революция отбросила массовое образование назад очень сильно.  Как было бы "без СССР"?  Есть страны с примерно теми же исходными (на 1914 год) данными - Греция, Португалия

Анон

Re: Историко-литературный салон

Как впихнуть крестьян в "культуру"?

Крестьян сначала накормить надо, по-хорошему. Когда жрать нечего в буквальном смысле, не до учебы. И тут во весь рост встают призраки шарфика и табакерки, потому что без содействия со стороны помещиков хрена что царь сделает. А помещикам и так не дует.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А ты им что предлаешь делать? У крестьянского сословия нет возможности обучаться дальше.

"Целью приходских училищ, в первую очередь, была подготовка учеников для поступления в уездные училища"  Вряд ли это было легко, но можно было отучится и стать мелким чиновником или учителем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А кто его кормил бы в период обучения? И кого смог бы кормить он?

Анон

Re: Историко-литературный салон

.  Как было бы "без СССР"? 

Как-как. Циркуляр о кухаркиных детях, истерика масс от женского образования, сто с лишних техникумов на всю страну...

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вряд ли это было легко, но можно было отучится и стать мелким чиновником или учителем.

Нельзя. У тебя классовое сообщество и крестьянин стать чиновником не может.

Анон

Re: Историко-литературный салон

И что делать?  Представьте что некая сверхцивилизация перенесла вас в тело Александра I и поручила за 20 лет догнать по уровню грамотности Саксонию или Пруссию. Если не справитесь - переродитесь в крестьянина. И какие будут действия? Как впихнуть крестьян в "культуру"?

Перерождаться в крестьянина. Учитывая размеры РИ и Саксонии с Пруссией вместе взятых, а также разношерстность населения, да еще и срок в 20 лет — это нереально. Вообще нереально.
А так, наверное, через какие-то социальные лифты можно было? Типа кто доучится и сдаст итоговый экзамен, тот получит вольную, помещику — компенсация из казны. Или при раздаче наделов будет получать двойную норму (хз, насколько это было реальным при тогдашнем «самоуправлении» общин). Ну вот что-то такое, достаточно ценное, но не деньги. И сверху заполировать «агитацией» через церковь — о том, что грамотных без очереди в рай пускают, а за каждое написанное слово один грех прощается. После Петра церковь вроде бы была достаточно послушной, могло и прокатить.
Но все равно, в 20 лет не уложиться никак.

Отредактировано (2023-02-20 20:21:02)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или при раздаче наделов будет получать двойную норму

У тебя земля, что ли, бесконечная?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Крестьян сначала накормить надо, по-хорошему. Когда жрать нечего в буквальном смысле,

И по этому численность крестьян растет рекордными темпами (самая высокая рождаемость в Европе), а самым большим единичным источником доходов казны является продажа водки?
Жизнь была тяжелая спору нет, но каким образом сектанты добивались рекордных показателей грамотности?  То есть "технически" можно было выучить детей, при иных ценностных установках

Анон

Re: Историко-литературный салон

Или при раздаче наделов будет получать двойную норму

У тебя земля, что ли, бесконечная?

Нет, это на практике будет значить, что нормы станут меньше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Жизнь была тяжелая спору нет, но каким образом сектанты добивались рекордных показателей грамотности? 

Это опять ты, анон с меннонитами?

Анон

Re: Историко-литературный салон

И по этому численность крестьян растет рекордными темпами

Когда, при Александре I? Расти она начала после отмены крепостного права, причем очень неравномерно, причем неравномерность эта напрямую зависела от того, проводились в общине переделы земли или нет (чем больше в семье мужского пола, тем больше земли эта семья получает при дележке).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вряд ли это было легко, но можно было отучится и стать мелким чиновником или учителем.

В начале 19 практически нереально, после реформ 61 года ситуация медленно но верно улучшалась.
Когда появилась наглядная материальная выгода от грамотности, тогда она и пошла в ход.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вряд ли это было легко, но можно было отучится и стать мелким чиновником или учителем.

Нельзя. У тебя классовое сообщество и крестьянин стать чиновником не может.

А мы не знаем, как повернулась бы история, если бы получилось дать хотя бы начальное образование основной массе крестьян. Вполне возможно, что через пару десятилетий правящий класс, удивленно почесав затылок, обнаружил у себя в стране пару миллионов грамотных людей, которым свою грамотность некуда приложить. И не исключено, что с этим стали бы что-то делать. Не в чиновники, конечно, всю эту толпу производить — но какие-нибудь сельскохозяйственные школы организовывать? Учить азам агрономии, разведения животных, какую-нибудь несложную механизацию труда вводить?
Просто учитывая мизерный процент грамотного крестьянства в РИ, вопрос «что с ними дальше делать?» вообще в голову не приходил.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вполне возможно, что через пару десятилетий правящий класс, удивленно почесав затылок, обнаружил у себя в стране пару миллионов грамотных людей, которым свою грамотность некуда приложить

 

Анон

Re: Историко-литературный салон

отдельно взятая семья

В моей отдельно взятой семьи, прабабки 1898 года рождения с примерно таким же уровнем достатка все были грамотные, и село было в основном все грамотное и довольно зажиточное, не считая пьяни. Хотя про пьянь - это мнение бабушки, конечно, так-то кто знает. Но тем не менее, было разное.

Отредактировано (2023-02-20 20:32:41)

Анон

Re: Историко-литературный салон

через пару десятилетий правящий класс, удивленно почесав затылок, обнаружил у себя в стране пару миллионов грамотных людей, которым свою грамотность некуда приложить

?!!

Знания они всегда для чего-то. Твои менониты и наши как правило грамотные старообрядцы учились читать тоже для чего-то. Конкретно для исполнения религиозного долга. Всё.
Астрономия и философия им нахрен не упала.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В моей отдельно взятой семьи, прабабки 1998 года

В моей отдельно взятой семье почему-то не в курсах были, что образование крестьянам не нужно, а грамоте и дьячок научит, и усиленно толкали детей учиться. Что до революции, что после - и чсх, не в ученики сапожнику, а куда-нибудь во врачи и писари.

Анон

Re: Историко-литературный салон

образование крестьянам не нужно, а грамоте и дьячок научит

Конец 19 - начало 20 века.
Грамоте дьячок научит это начало и середина 19 века. Нонеча не то что давеча.
Не взбалтывать и не смешивать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

через пару десятилетий правящий класс, удивленно почесав затылок, обнаружил у себя в стране пару миллионов грамотных людей, которым свою грамотность некуда приложить

?!!

Знания они всегда для чего-то. Твои менониты и наши как правило грамотные старообрядцы учились читать тоже для чего-то. Конкретно для исполнения религиозного долга. Всё.
Астрономия и философия им нахрен не упала.

Я не анон с меннонитами, успокойся.
Речь не об астрономии и философии, а о базовой грамотности. Читать, писать, таблицу умножения знать. Мы не знаем, каким было бы общество, если бы Александру І из умственного упражнения анона выше удалось каким-нибудь фантастическим образом дать базовое образование основной массе крестьян. Вопрос «а чем им дальше-то заниматься» в реальной РИ вообще не стоял, за неимением сколько-нибудь значительного количества грамотных крестьян. Само собой, и возможностей дальнейшего образования для них не было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Вопрос «а чем им дальше-то заниматься» в реальной РИ вообще не стоял

То есть ты считаешь, что грамотные крестьяне массово поперли бы вверх по социальным лифтам? В первой половине 19 века?
Что-то мне кажется что было бы как с тем Морковкиным, который голых девок малевал - он не нашёл себе применения в жизни, его отлучили от общины равные а высшие в свой круг не взяли и он окончательно озлобился.

Отредактировано (2023-02-20 20:49:04)

Анон

Re: Историко-литературный салон

То есть ты считаешь, что грамотные крестьяне массово поперли бы вверх по социальным лифтам? В первой половине 19 века?

Нет, революция случилась бы лет на пятьдесят раньше.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В целом Шевченко не очень хорошая иллюстрация к тезису «крестьяне были отрезаны от культуры, поэтому только и оставалось, что пить ради релакса». Можно было не пить. Можно было учиться, даже крепостным. И даже среди крепостных были люди, которые вполне осознавали, нафига людям образование.

Шевченко прекрасная иллюстрация того, что даже будучи сверхталантом, хрен ты из крепости денешься и всегда будешь зависеть от прихоти левой пятки хозяина. Единственный шанс, выпадающий, мягко говоря, нечасто, что за тебя серьезно впрягутся серьезные люди с очень серьезными деньгами. Но это Шевченко люто повезло, по факту, выиграть в лотерею. А сколько других талантов и даже гениев не встретили на своем пути Брюллова с Жуковским, и так и пропали в собственности у самодуров-хозяев?