Холиварофорум
Вы не вошли.
#1101 2023-02-20 17:40:29
- Анон
Re: Историко-литературный салон
В каком таком особенно вредном виде грамотность насаждалась?
Девок голых малевать с собакой и луком)
#1102 2023-02-20 17:42:20
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Снимаю вопрос про староверов, нашел инфу 
Спасибо анончику, который ответил 
Отредактировано (2023-02-20 17:44:01)
#1103 2023-02-20 17:47:03
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:В каком таком особенно вредном виде грамотность насаждалась?
Девок голых малевать с собакой и луком)
До голых девок еще доучиться нужно было, насаждали в основном базовую грамотность — вот буквально на уровне чтения-письма и арифметики. Что там такого ужасного можно было делать, чтоб крестьяне своих детей от науки прятали, мне сложно придумать. Вряд ли речь о телесных наказаниях — в средней крестьянской семье детей лупили только в путь, ничего нового. Опять же, учили в основном зимой, когда работы в поле нет никакой, а работы по хозяйству сильно меньше.
Про учителей в складчину на несколько семей — вообще очень новая для меня информация применительно к крестьянам. Впервые о таком слышу.
#1104 2023-02-20 17:52:49
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Что там такого ужасного можно было делать, чтоб крестьяне своих детей от науки прятали, мне сложно придумать
А может быть, из какого-то внутреннего протеста. Вы низвели нас до уровня табуретки, а табуретка умеет читать-писать? Да она и говорить-то не умеет. Ну вот жрите, вот мы такие, грязь и мразь, и подавитесь.
#1105 2023-02-20 17:52:51
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Про учителей в складчину на несколько семей — вообще очень новая для меня информация
Я почему-то именно так и подумала)
#1106 2023-02-20 18:01:48
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:Про учителей в складчину на несколько семей — вообще очень новая для меня информация
Я почему-то именно так и подумала)
Ты не приосанивайся, а лучше расскажи, что это за явление, когда и насколько распространенным было — именно в крестьянской среде, чтоб в церковно-приходскую школу ни-ни, зато вот с соседями скинемся и учителя наймем. Кстати, учителями кто выступал? И чему эти учителя учили такому, что оно крестьянским детям было полезно, в отличие от азбуки у дьяка?
#1107 2023-02-20 18:04:50
- Анон
Re: Историко-литературный салон
А может быть, из какого-то внутреннего протеста.
Не. Это скорее из-за базового недоверия к властям, которые придумали какую-то фигню из-за каких-то своих, непонятных интересов совершенно неприменимых в данной местности и при местном образе жизни.
А мы своего Ваньку по своему научим. Грамоте его дед научит, всё равно на печи третий год лежит, а гражданскому письму его отставной дьячок Васисуалий насобачит, да ещё и дёшево выйдет, потому что соседи своего Петьку да Мишку учить хотят, так мы вскладчину. А из девок мы учить будем только Таньку, она горбатая и работать в поле не может, а Аньку учить не будем, она и так замуж выйдет.
Крестьянская община везде и всегда очень практична и очень консервативна.
#1108 2023-02-20 18:10:32
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Кстати, учителями кто выступал?
Отставные священнослужители. Либо попы на пенсии, либо дьячки. И учили они в основном гражданской грамоте и счёту. Азам учили дома. Это у православных.
Либо вариант городской, старообрядческий - это мастерицы. Потому что они идейные противники светской грамоты. Они учили по псалтырю в три этапа.
#1109 2023-02-20 18:20:17
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Крестьянская община везде и всегда очень практична и очень консервативна.
Бажова ты скосплеил неплохо, но вопросы остались.
1. Дед читать как научился? От своего деда? Где и в какую эпоху жил первый дед в этой цепочке, что грамотность была настолько распространена, чтобы обеспечить крестьянских потомков умеющими читать дедами?
2. Дьяк — это тот, который в церковно-приходской школе за учителя? Или сколько, по-твоему, в обычной деревне дьяков?
3. Чему конкретно «ненужному» учил этот дьяк в церковно-приходской школе? Можно конкретный пример, а не абстрактное «неприменимое в жизни»?
4. И чему конкретно «полезному» этот же (или другой) дьяк учил в частном порядке за деньги? Тоже, пожалуйста, без абстракций и без девок с луком — этому крестьян массово никто и не учил.
5. Внезапно. А что, грамотность серьезно была аргументом, который бы помог выдать замуж горбатую девку, неспособную работать в поле? Или к чему ты приплел «нормальную», которая и так замуж выйдет?
В целом фанфик какой-то, ни к одной эпохе или местности не применимый.
Отредактировано (2023-02-20 18:21:13)
#1110 2023-02-20 18:41:43
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Нет, в случае конкретно Шевченко барину было не пох, барин именно что хотел своего собственного художника. А если бы ему было пох, то и выкупить Шевченко было бы проще (и дешевле).
У Водовозовой в мемуарах описан случай, когда барину было не пох, он хотел музыканта в домашний театр, но вот беда, рано помер, а вдове его было глубоко пох, и музыкант чуть было не отправился в поле, при том, что с детства обучался музыке и крестьянской работы не знал. Это уже середина девятнадцатого века, просвещенное время, а при Екатерине баре вообще не стеснялись.
#1111 2023-02-20 18:46:07
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:Нет, в случае конкретно Шевченко барину было не пох, барин именно что хотел своего собственного художника. А если бы ему было пох, то и выкупить Шевченко было бы проще (и дешевле).
У Водовозовой в мемуарах описан случай, когда барину было не пох, он хотел музыканта в домашний театр, но вот беда, рано помер, а вдове его было глубоко пох, и музыкант чуть было не отправился в поле, при том, что с детства обучался музыке и крестьянской работы не знал. Это уже середина девятнадцатого века, просвещенное время, а при Екатерине баре вообще не стеснялись.
А куда музыкант в итоге отправился? Логично было бы его продать, все-таки обученный музыкант дороже стоит, чем обычный пахарь…
(Извините за циничную формулировку, я, разумеется, не считаю, что продавать людей вообще нормально — но реалии того времени были такими, какими были).
#1112 2023-02-20 18:56:08
- Анон
Re: Историко-литературный салон
целом фанфик какой-то, ни к одной эпохе или местности не применимый.
Применимый. К первой половине 19 века. После реформ 61 года ситуация стала медленно но верно меняться. Расцвет же церковно-приходских школ это начало 80-х. Именно тогда возникла внутренняя потребность в массовой грамотности населения.
До этого было примерно как я описала.
грамотность серьезно была аргументом, который бы помог выдать замуж горбатую девку, неспособную работать в поле
Не передергивай, оторвёшь.
Заобиходника всегда учили ремеслу, чтоб он хоть как-то мог прокормиться.
Отредактировано (2023-02-20 18:57:52)
#1113 2023-02-20 19:02:50
- Анон
Re: Историко-литературный салон
А куда музыкант в итоге отправился? Логично было бы его продать, все-таки обученный музыкант дороже стоит, чем обычный пахарь…
(Извините за циничную формулировку, я, разумеется, не считаю, что продавать людей вообще нормально — но реалии того времени были такими, какими были).
Продали людям, которые его сразу освободили и увезли с собой в Италию, учить музыке дальше. Но так везло не всем.
#1114 2023-02-20 19:11:54
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:грамотность серьезно была аргументом, который бы помог выдать замуж горбатую девку, неспособную работать в поле
Не передергивай, оторвёшь.
Заобиходника всегда учили ремеслу, чтоб он хоть как-то мог прокормиться.
Я даже не знаю, как это комментировать.
1. Формулируй тогда, что ли, внятно. Не «нормальная и так замуж выйдет» (= горбатая выйдет, если грамотной будет, без этого никак), а «нормальная замуж выйдет, и ее муж прокормит» (= а горбатая не выйдет, ей самой кормиться надо будет).
2. Грамотность — не ремесло.
3. Как именно условная горбатая крестьянка должна прокормить себя с помощью грамоты хотя бы во второй половине ХIX века? Не говоря уже о более ранних периодах.
А в целом — смешались в кучу кони, люди. То крепостные, то Шевченко принянули ни к селу ни к городу, то у нас внезапно вторая половина ХIХ века. Церковно-приходские школы, да, появились позже, но еще чуть ли не с Петровских времен детей традиционно обучали при церкви те самые дьяки, которые у тебя внезапно стали промышлять частными уроками у крестьян. Просто это все было кто в лес, кто по дрова, без каких-либо программ и оценок. Шевченко, например, именно дьяк-учитель познакомил с творчеством Сковороды (что намекает на уровень подготовки именно этого конкретного дьяка).
В целом фанфик менее фанфичным не стал. Вопрос о том, чему именно учили «неправильно» в школах и «правильно» в частном порядке, ты по-прежнему обходишь стороной, а ведь он в этом фанфике ключевой.
#1115 2023-02-20 19:21:13
#1116 2023-02-20 19:24:53
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон пишет:А куда музыкант в итоге отправился? Логично было бы его продать, все-таки обученный музыкант дороже стоит, чем обычный пахарь…
(Извините за циничную формулировку, я, разумеется, не считаю, что продавать людей вообще нормально — но реалии того времени были такими, какими были).Продали людям, которые его сразу освободили и увезли с собой в Италию, учить музыке дальше. Но так везло не всем.
Понимаешь, какая штука: этому музыканту повезло, многим другим обученным крепостным повезло гораздо меньше. Тем не менее, у них был некий шанс на свободу или хотя бы на не совсем пиздецовую жизнь. У обычных пахарей таких шансов было очень сильно меньше. Уже одно это, как мне кажется, свидетельствовало в пользу образования. То есть, по логике, крестьяне должны были в очередь становиться в надежде, что именно их Ваньку отправят учиться голых девок малевать. Однако же не становились, а совсем наоборот. Это не вопрос «им просто образование было не нужно», это вопрос традиционного общества, в котором все непривычное по умолчанию считается враждебным. И ничего хорошего или полезного в таких общественных установках нет.
#1117 2023-02-20 19:30:43
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Ну да, после твоего пояснения поняла, что речь не о замужестве, а о прокорме. Но для этого мне пришлось задать уточняющий вопрос, потому что в первоначальной формулировке заложенный смысл вообще не считывался.
Ну и что мне остаётся делать, если ты основной вопрос упорно обходишь стороной?
#1118 2023-02-20 19:37:15
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Вообще, как ни печально, тут все упирается в благосостояние (и поди пойми, что было раньше, курица или яйцо). То же обучение у дьячка или отставного солдата вскладчину могли позволить те, кому было чем платить и кто мог хотя бы представить себе возможные выгоды от грамотности. А если семья бедная, перебивается с хлеба на квас, то скорее у нее будут страхи страшные от инстинктивного недоверия к любому начальству.
Вот, например, из воспоминаний ученика Яснополянской школы:
В 1859 году ранней осенью нам оповестили по деревне, Ясной Поляне, о желании Льва Николаевича открыть школу в Ясной Поляне и о том, чтобы желающие дети приходили учиться, что школа открывается бесплатная. Я помню, какая была суматоха. На деревне начались сходки, начались разные толки, суждения:
«Как? Почему? Не обман ли какой? Махина не махонькая учить бесплатно. Их, пожалуй, наберется пятьдесят ребят, а то и больше. Он обучит и отдаст их в солдаты. И они как раз попадут под турку».
А это 1859 год. А что там себе люди придумывали при расцвете крепостного права, каких ужасов, обманов и вымогательства боялись, можно только гадать.
Отредактировано (2023-02-20 19:37:49)
#1119 2023-02-20 19:41:10
- Анон
Re: Историко-литературный салон
До этого было примерно как я описала.
То, что автор, как правильно заметили, фанфика не представляет себе ситуации с образованием в крестьянской среде даже в начале XX века, со всеми государственными и частными инициативами, только оттеняет основную проблему сценки, в которой отягощённые культурой индивидуалисты пытаются изображать патриархальных крестьян.
#1120 2023-02-20 19:41:46
- Анон
Re: Историко-литературный салон
То есть, по логике, крестьяне должны были в очередь становиться в надежде, что именно их Ваньку отправят учиться голых девок малевать. Однако же не становились, а совсем наоборот. Это не вопрос «им просто образование было не нужно», это вопрос традиционного общества, в котором все непривычное по умолчанию считается враждебным. И ничего хорошего или полезного в таких общественных установках нет.
Ты забываешь об особенностях распределения земли в крестьянской общине. Если Ваньку отправят учиться рисовать голых девок, то он на время учебы будет не помощник по хозяйству и когда выучится, тоже им не станет и денег семье своей выучкой, скорее всего, не принесет. Отрезанный ломоть, и потому земельку, выданную семье на него, община у семьи заберет и перераспределит в другие руки. Так что очередь в художники не стояла.
Какому-нибудь полезному и потенциально прибыльному ремеслу, например, сапожному, Ваньку могли и сами отправить учиться, если семье было чем заплатить за учебу.
#1121 2023-02-20 19:45:08
- Анон
Re: Историко-литературный салон
«Как? Почему? Не обман ли какой? Махина не махонькая учить бесплатно. Их, пожалуй, наберется пятьдесят ребят, а то и больше. Он обучит и отдаст их в солдаты.
Да, очень показательно про базовое недоверие к власти.
#1122 2023-02-20 19:52:32
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Образование в начале 20 века в крестьянской семье
#1123 2023-02-20 19:56:07
- Анон
Re: Историко-литературный салон
Анон, который сладко дрочит на то, что крестьянам не нужно образование - ну а чо, водочки выпьют, поле бороной вспашут, как деды заповедали перемрут половиной деревни с голоду, потому что дедовы методы земледелия нихуя не эффективны - и ничо им больше не надо, благодать, забывает одну важную вещь.
В таких благолепных без пизды скрепных реалиях ни-ху-я не возможны ни быстрый технический прогресс, ни развитие промышленности, ни развитие медицины.
Потому что для всего этого нужны не единичные гении, а массовый выпуск квалифицированных рабочих и еще более квалифицированных специалистов. А где их брать? Только из народа.
Ста Ваням, может, нахуй та грамота не нужна, но их научат хоть базе. Десять из них станут механизаторами. Сто первый Ваня упрется рогом и станет инженером. Один из тысячи Вань - старшим.
И да, если б не внедрение образования в СССР, этот анон ща не на холиварке б умничал, а неграмотный скотину доил или за господами портки стирал.
Отредактировано (2023-02-20 19:56:32)
#1124 2023-02-20 19:57:07
- Анон
Re: Историко-литературный салон
А это 1859 год. А что там себе люди придумывали при расцвете крепостного права, каких ужасов, обманов и вымогательства боялись, можно только гадать.
Ну да, то самое мировоззрение традиционного общества, когда все непривычное по умолчанию враждебно и должно быть отброшено под любым предлогом (ведь сами крестьяне, которые в курсе, что образование стоит дорого, должны были понимать абсурдность предположения, что обученных ребят заберут в рекруты — это же буквально выбрасывание на ветер больших денег, барину с рекрутов пользы никакой). Во многих других странах традиционное общество раньше сдохло, а вот в РИ до самого начала ХХ века продержалось, и потом его буквально через хребет ломали. Хз, мне кажется, что тот анон с противопоставлением православия и протестантизма кое в чем прав. То есть, я не уверена, что именно в православии корень всех проблем вообще, но оно тоже в некоторой степени приложилось.
#1125 2023-02-20 19:58:12
- Анон
Re: Историко-литературный салон
И да, если б не внедрение образования в СССР, этот анон ща не на холиварке б умничал, а неграмотный скотину доил или за господами портки стирал.
Мне кажется, что если бы не СССР, то тут процентов 90 бы не родились.