Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

амуры и зефиры все распроданы поодиночке  . Также см. разнообразного Лескова.
С тем же Шевченко - не впишись за него блаародная общественность, и куда бы он делся со своим образованием?

Был бы крепостным художником, по распоряжению барина рисовал бы барыню в образе Артемиды и барчука в виде Амура. Вполне возможно, что к концу жизни скопил бы денег, чтобы выкупить хотя бы собственных детей. Херовая судьба, конечно, но все-таки получше, чем батрачить в поле и пьянствовать по воскресеньям до потери человеческого облика.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Был бы крепостным художником, по распоряжению барина рисовал бы барыню в образе Артемиды и барчука в виде Амура.

или нет, если бы барину было пох. И точно так же батрачил в поле как и остальные

Анон

Re: Историко-литературный салон

и лучшей жизни

Стремились. У тех же Морозовых и еще ряда семей даже получилось. И что, собсно?

Анон

Re: Историко-литературный салон

У протестантов чтение Библии - залог спасения, католики тоже к  чему то подобному пришли, но в православии подобные идеи развится не успели.

У староверов было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Скинутся, чтобы священник или отставной солдат учили детей грамоте , крестьяне точно могли.

Что по помещению, книгам и дровам?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Был бы крепостным художником, по распоряжению барина рисовал бы барыню в образе Артемиды и барчука в виде Амура.

или нет, если бы барину было пох. И точно так же батрачил в поле как и остальные

Нет, в случае конкретно Шевченко барину было не пох, барин именно что хотел своего собственного художника. А если бы ему было пох, то и выкупить Шевченко было бы проще (и дешевле).

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да там даже не в помещениях дело . Ребенок от зимы до зимы тупо забывал ту грамоту, потому что остальные 9 месяцев она ему даром не надь и за деньги не надь, а книжки читать - а нету книжек. И времени нету. Вот такие плакаты не просто так рисовали

▼Скрытый текст⬍

Это уже ликбез, и еще тогда эта проблема была актуальна. Человека надо не просто научить читать, надо, чтобы он этот навык не утратил из-за ненужности.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет, в случае конкретно Шевченко барину было не пох, барин именно что хотел своего собственного художника. А если бы ему было пох, то и выкупить Шевченко было бы проще (и дешевле).

Ну так речь о том что Шевченко буквально фортануло что барину оказалось не пох и не сыграй этот фактор, все его образование было бы бесполезно.

Анон

Re: Историко-литературный салон

когда крестьяне везут на мельницу зерно, они немедленно меняют часть зерна на водку.

Водка при разумном её применении в хозяйстве - это хорошо. Это и лекарство и консервант и разменная монета. Забубенных пьяниц в общине не уважали и с мнением их не считались. В плане потребления горячительных в России была оочень чёткая традиция - кому когда и сколько пить. Когда можно подгулять а когда нет. Так вот, пьющим считался не тот кто в принципе употребляет, а тот кто употребляет не в меру и в ущерб семье и хозяйству.
А абстрактная грамотность крестьянам не нужна. Нужна предметная. И она прекрасно усваивалась детьми прямо в процессе трудовой жизни и опять же сообразно хозяйству. Там где для ведения хозяйства была необходимо грамотность - детей учили. Дома родители или так называемые "мастерицы" или отставные священнослужители. И учили нужному или полезному в отличие от казённых заведений.
Прекрасный эпизод есть у Печерского, как сироту отдали в науку в зачёт за волость и там он рисовать научился, цитирую - "девку голую с луком, стоит как вживе, глядеть даже зазорно"(с) Очень, блин, полезный навык для заволжского крестьянина!
Вот вобще не удивительно, что крестьяне не хотели учиться непонятному им и не нужному. И это говорит отнюдь не об их глупости и природной лени.

Отредактировано (2023-02-20 16:38:13)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Нет, в случае конкретно Шевченко барину было не пох, барин именно что хотел своего собственного художника. А если бы ему было пох, то и выкупить Шевченко было бы проще (и дешевле).

Ну так речь о том что Шевченко буквально фортануло что барину оказалось не пох и не сыграй этот фактор, все его образование было бы бесполезно.

Но мы этого не знаем. Его отцу не «фортануло», он не был художником или там актером крепостного театра — но, тем не менее, был обучен грамоте, ходил чумаком (по тем временам вполне денежная профессия) и жил вполне благополучно. Говорю же, существуют косвенные свидетельства, что у него даже наймит был.
Барин все тот же, Энгельгардт.
Никто не спорит с тем, что крепостное право — это пиздец. Но находясь в пиздеце, можно барахтаться и как-то уровень пиздеца снижать, а можно рассуждать, что детям грамота не надобна, потому что а чо они.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Никто не спорит с тем, что крепостное право — это пиздец. Но находясь в пиздеце, можно барахтаться и как-то уровень пиздеца снижать, а можно рассуждать, что детям грамота не надобна, потому что а чо они.

Можно анон, можно отбиться от изнасилования если фортанет с насильником, но это не повод  человеку который даже рядом с такими обстоятельствами не сталкивался (и даже если сталкивался), приходить и говорить остальным что самадуравиновата, что тебя изнасиловали, вишь, другие то отбивались. И не повод анону из 21 века,  рассказывать какие закрепощенные крестьяне были ленивые и тупые что не прорывались все и каждый учить грамоту, в надежде что им фортанет с барином.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но мы этого не знаем. Его отцу не «фортануло», он не был художником или там актером крепостного театра — но, тем не менее, был обучен грамоте, ходил чумаком (по тем временам вполне денежная профессия) и жил вполне благополучно. Говорю же, существуют косвенные свидетельства, что у него даже наймит был.
Барин все тот же, Энгельгардт.

Ну да, опять же с барином повезло, как и сыну, слава богу барин был тот же самый.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Прекрасный эпизод есть у Печерского

Так то староверы! Они ух, крутые были. Протестантской этике могли 100 очков вперед дать.
Но судьба России - православие 

Анон

Re: Историко-литературный салон

И не повод анону из 21 века,  рассказывать какие закрепощенные крестьяне были ленивые и тупые что не прорывались все и каждый учить грамоту, в надежде что им фортанет с барином.

Но это и не повод рассказывать, что иных путей, кроме прятать детей от школы и искать мельницы с водкой, не существовало, ггкп. Существовали, и примеры тому есть, количеством больше одного Шевченко.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но это и не повод рассказывать, что иных путей, кроме прятать детей от школы и искать мельницы с водкой, не существовало, ггкп. Существовали, и примеры тому есть, количеством больше одного Шевченко.

и шансы на иной путь были меньше 1%, но крестьяне все равно сами виноваты

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но судьба России - православие 

Староверы тоже православные.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но это и не повод рассказывать, что иных путей, кроме прятать детей от школы и искать мельницы с водкой, не существовало, ггкп. Существовали, и примеры тому есть, количеством больше одного Шевченко.

Понимаешь анон, вот эта логика, что раз кто то смог, а остальные не смогли, то значит последние сами виноваты, не работает. Это просто попытка переложить ответственность и сместить источник проблемы.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Так то староверы!

У Салтыкова описано крупное торговое село Заболотье, там торговые крестьяне поголовно грамотные, потому что в торговле без этого никак.
Они православные.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но это и не повод рассказывать, что иных путей, кроме прятать детей от школы и искать мельницы с водкой, не существовало, ггкп. Существовали, и примеры тому есть, количеством больше одного Шевченко.

Понимаешь анон, вот эта логика, что раз кто то смог, а остальные не смогли, то значит последние сами виноваты, не работает. Это просто попытка переложить ответственность и сместить источник проблемы.

Вообще-то это попытка указать, что проблема таки существовала. Крестьяне массово не видели необходимости и какой-либо пользы в образовании и активно сопротивлялись попыткам это образование насаждать (а таковые были). О том, чтобы барахтаться в сторону самостоятельного обучения детей (не в смысле самому отдельному крестьянину, а в смысле «в складчину»), вообще речи не шло. И эти была большая проблема, которая во многом аукалась в уровне и образе жизни тех самых крестьян, причем в худшую сторону.
А здесь почему-то массово топят, что не учили — ну и ладненько, им эта грамота и правда не нужна была, только жизнь портила. Из проблемы почему-то делают заслугу: молодцы, звона как сопротивлялись всякой зауми. Причем в качестве доказательства приводят биографию человека, который вообще диаметрально противоположно прожил свою жизнь.

Анон

Re: Историко-литературный салон

вот эта логика, что раз кто то смог, а остальные не смогли, то значит последние сами виноваты, не работает

Работает. У протестантов
Не попасть им в рай иначе Все ебашут от забора и до обеда, у кого получается - тот няшка и достойный член общины. А у кого нет, того мы изгоним из нашего уютного мирка, чтоб не портил благостную картинку и статистику.
Культуру отмены не сегодня изобрели.

Анон

Re: Историко-литературный салон

А здесь почему-то массово топят, что не учили — ну и ладненько,

Здесь массово топят что было множество причин, по которым образование не считали чем то нужным. И игнорировать их и рассуждать о лени/тупости крестьян это тоже самое что доебываться до других жертв режима/обстоятельств. Да редко рождаются суперволевые которые готовы превозмочь все на свете, еще реже таким людям фортит.

Причем в качестве доказательства приводят биографию человека, который вообще диаметрально противоположно прожил свою жизнь.

Его привели в качестве доказательства того сколько факторов, не зависящих от человека, должно было сойтись, чтобы карта сыграла и что нет ничего странного в том что многие считали что такие риски не стоят затрат.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Они православные.

Но они же не такие православные, как вот эти вот? Какие-то отличия были, кроме того, что крестились двоеперстием, а не троеперстием? Там же какие-то терки были с Троицей, или я ошибаюсь?

Анон

Re: Историко-литературный салон

здесь почему-то массово топят, что не учили — ну и ладненько, им эта грамота и правда не нужна была, только жизнь портила

В том виде в каком её насаждали и не нужна и портила.
В том виде в каком она годилась в дело грамотность была востребована. И в складчину отлично учились, нанимая учителя для нескольких семей.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Но они же не такие православные, как вот эти вот? Какие-то отличия были

Если ты про Заболотьевских крестьян, то они прям традиционно великорусско-православные)
Если ты в принципе про старообрядцев, то там было дохрена ответвлений - толков - и поповцы и беспоповцы, и перекрещенцы и единоверцы, перечислять отличия замучаешься.
Но общим у них было одно - они не приняли реформы патриарха Никона.

Отредактировано (2023-02-20 17:38:36)

Анон

Re: Историко-литературный салон

здесь почему-то массово топят, что не учили — ну и ладненько, им эта грамота и правда не нужна была, только жизнь портила

В том виде в каком её насаждали и не нужна и портила.
В том виде в каком она годилась в дело грамотность была востребована. И в складчину отлично учились, нанимая учителя для нескольких семей.

В каком таком особенно вредном виде грамотность насаждалась? Буквы складывать в слова и считать чуть быстрее, чем на пальцах?  Ну да, методики обучения тогда были сильно так себе — ну так они и для дворянских детей такие же, Сухомлинский чуть позже жил.