Холиварофорум

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я все жду,  дойдут ли до Салтыковой и начнут доказывать что ее оболгали) То что всякие Врангели, Тургеневы и прочие в своих мемуарах нагло пиздели о крепостных это видимо уже по умолчанию доказанный факт.

Отредактировано (2023-02-20 13:33:42)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Аноны, подумайте, откуда мог взяться этот анон с наездами на крестьян и не только, именно сейчас, и бросайте с ним спорить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я тут перечитал "Героя нашего времени", погрустил над судьбой Бэлы и задался вопросом, а известны ли случаи подобных союзов в реальной жизни? Женились христиане на черкешенках-мусульманках? Я помню, что Печорин ни на ком не женился и вообще он похититель-манипулятор, но интересен этот вопрос.

Отредактировано (2023-02-20 14:13:53)

Анон

Re: Историко-литературный салон

того же Энгельдарта описано, что когда крестьяне везут на мельницу зерно, они немедленно меняют часть зерна на водку. Это было запрещено законом, но все мельницы торговали водкой, так как на мельницу, где не торгуют водкой, крестьяне не поедут. 

У крестьян водка зачастую единственный эффективный способ релакса и досуга; традиционный, сравнительно дешёвый и хорошо знакомый, с чего бы им отказываться от него в пользу неизвестно чего?

Потом, ты что-то оптимистичен дохуя в смысле денег, для содержания школы нужно помещение, учитель, дрова и какое-никакое оборудование. Причём всё это закупается не разово, а содержится на постоянной основе. А не так, что месяц не бухали и подняли среднее образование на селе. К тому же, во второй половине девятнадцатого века образование уже стандартизировалось, но самопальные крестьянские школы под стандарты не подходили. Их польза вовсе не была самоочевидной в условиях, когда каждая пара рабочих рук на счету.

Наконец, ты забываешь о рекрутах. Выучили пацанов, а тех на двадцать лет забрили в солдаты. Заебись пригодилась грамота.

Отредактировано (2023-02-20 14:38:07)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Женились христиане на черкешенках-мусульманках?

Нет, для такого брака один из пары должен был перейти в чужую веру. Если ещё оба были христианской веры, но разных конфессий, то с двумя свадьбами по разным обрядам могло прокатить, но с такой разницей - точно нет.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Женились христиане на черкешенках-мусульманках?

См. "Тихий Дон". Там дед Григория женился на турчанке, ничем хорошим это не закончилось, правда.
Ну а так моя... э... прапрапрабабка была "черкешенкой" (и это единственное, что я о ней в принципе знаю). Прадед из терских казаков, как там у них оно получилось - вопрос, но было.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну как, крестили и женились.

Анон

Re: Историко-литературный салон

У крестьян водка зачастую единственный эффективный способ релакса и досуга; традиционный, сравнительно дешёвый и хорошо знакомый, с чего бы им отказываться от него в пользу неизвестно чего?

Все правильно, но спор  возник из за утверждения, что крестьянам насильно закрыли доступ к культуре.
Это не так, никто им доступ к культуре не закрывал

Потом, ты что-то оптимистичен дохуя в смысле денег, для содержания школы нужно помещение, учитель, дрова и какое-никакое оборудование.

Скинутся, чтобы священник или отставной солдат учили детей грамоте , крестьяне точно могли. Но большинству крестьян это было не нужно.  У протестантов чтение Библии - залог спасения, католики тоже к  чему то подобному пришли, но в православии подобные идеи развится не успели.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Я не очень понимаю предмет спора.
Одна сторона утверждает, что Все крестьяне были Защищены законом.
Другая, что Никаких законов не было, Все убивали крестьян пачками.
Но и то, и то же не верно. То, что не все убивали и кто-то защищал, никак же не отменяет того, что крепостное право жопа, просто такой факт реальности и все. А крепостное право все еще рабство, пусть не все из рабовладельцев были мудаками, это же просто ну, разное, общественный строй и люди в нем.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Тут в треде классической литературы недавно был разговор о мисс Хэвишем, и меня заинтересовала тема таких добровольных затворников в реальной жизни. У Хэвишем же был прототип?

Элиза Донниторн и Маргарет Дик. Насчёт Элизы вопрос спорный - есть версия, что это не она стала прототипом Хэвишем, а ей самой молва приписала черты Хэвишем уже после выхода книги. С Маргарет Дик Диккенс вроде как лично был знаком. Но обе жили затворницами и обе скрылись от мира после предательства женихов.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Другая, что Никаких законов не было, Все убивали крестьян пачками.

ты читаешь жопой, никто такого не утверждал

Анон

Re: Историко-литературный салон

Это не так, никто им доступ к культуре не закрывал

Но и не открывали; крестьяне и доступ к культуре существовали фактически порознь. Да и для крепостного та культура зачастую не социальный лифт означала, а приземление мордой о землю, сколько было невымышленных историй, когда талантливых молодых людей с огромным трудом выкупали у владельцев, которые просто шли на принцип и не хотели расставаться с собственностью даже за большие деньги.

Отредактировано (2023-02-20 15:28:49)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да и для крепостного та культура зачастую не социальный лифт означала, а приземление мордой о землю, сколько было невымышленных историй, когда талантливых молодых людей с огромным трудом выкупали у владельцев, которые просто шли за принцип не хотели расставаться с собственностью даже за большие деньги.

Хоть того же Шевченко вспомнить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

ты читаешь жопой, никто такого не утверждал

Как это?

в промышленных масштабах тоже убивали и истязали и всем было плевать. Анон выше просто врет, вопрос был не о законности. Про положение крестьян можно в этом треде почитать, сюда вносили и изнасилования и садизм и пытки и как крестьянам закон помогал с этим (спойлер - никак).

а причем тут то что было запрещено законом, если на него всем было плевать и он не соблюдался?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Ну, например, во времена Екатерины крестьянам запрещено было подавать жалобы на помещика (там были нюансы, но по факту крестьянин мог пожаловаться только в том случае, если его господин замыслил госизмену), причем запрещено под угрозой порки И каторги. Екатерина с этой херней боролась как могла, получалось так себе, а повторить судьбу мужа она не хотела. В итоге наиболее вопиющие случаи решались в ручном режиме буквально, под бдительным присмотром самой императрицы.
Александр I запретил продавать крестьян без земли, получилось тоже не очень (объявления о продаже крестьян были запрещены, но запрет обходили, сдавая крестьян "в аренду").

Анон

Re: Историко-литературный салон

Хоть того же Шевченко вспомнить.

И неталантливым, но просто выпавшим из крестьянской среды, непросто жилось. Вот как Елизавета Водовозова вспоминала про горничную Минодору:

Минодора осталась круглой сиротой в самом раннем детстве и была взята в комнаты. Она училась вместе с моими старшими сестрами (умершими во время холеры), была вполне грамотною, даже читала и понимала по-французски, вместе с сестрами подвизалась на театральных подмостках, но была горничною, хотя и очень любимою в доме.
<...>  Элегантная Минодора, не только чисто, но даже со вкусом одетая, кроткая по натуре, толковая и исполнительная, пользовалась общею привязанностью в доме, но особенно моих сестер, и покровительством няни, к которой она относилась, как к родной матери. Но то, что у нас. ценили в ней прежде — ее прекрасные манеры и элегантность, необходимые для актрисы и для горничной в хорошем доме, — было теперь, по мнению матушки, нам не ко двору. Прежде Минодора только шила и убирала комнаты, но никогда не делала никакой грязной работы, теперь ей приходилось все делать, и ее хрупкий, болезненный организм был для этого помехою: побежит через двор кого-нибудь позвать — кашель одолеет, принесет дров печку истопить — руки себе занозит, и они у нее распухнут. У матушки это все более вызывало пренебрежение к ней: все сильнее проникаясь демократическими и спартанскими вкусами, она все с большим раздражением смотрела на элегантную Минодору. К тому же нужно заметить, что матушка вообще недолюбливала тонких, хрупких, бледнолицых созданий и предпочитала им краснощеких, здоровых и крепких женщин.

Вот и какие перспективы у утонченной крепостной с деликатными манерами, особенно в разоряющейся дворянской семье, которой нужны крепкие работники?

Отредактировано (2023-02-20 15:45:17)

Анон

Re: Историко-литературный салон

Да и для крепостного та культура зачастую не социальный лифт означала, а приземление мордой о землю, сколько было невымышленных историй, когда талантливых молодых людей с огромным трудом выкупали у владельцев, которые просто шли за принцип не хотели расставаться с собственностью даже за большие деньги.

Хоть того же Шевченко вспомнить.

Вспомни.
1. Шевченко родился в семье крепостных, но не бедных крестьян. Его отец был чумаком, мать происходила из свободной семьи, но вышла замуж за крепостного. Дед по материнской линии имел кузницу и пасеку. Существуют непрямые свидетельства, что в семье даже слуга был (впрочем, это не доказано).
2. Тарас учился в церковно-приходской школе («у дьяка»), и отдали его туда родители по собственному желанию. Да, родители и как минимум один дед (тот, который свободный) были грамотными. Ну и из сиблингов у Шевченко в основном сестры были, так что он вполне считался «парой трудовых рук», которые особо некем заменить — но учиться все равно отправили.
3. Начальное художественное образование Шевченко получил по распоряжению Энгельгардта, который отправил его учится, именно что заметив художественную одаренность. Прикольно ему было иметь собственного художника. По этой же причине и продавать не хотел, а вовсе не из-за абстрактного «принципа».
В целом Шевченко не очень хорошая иллюстрация к тезису «крестьяне были отрезаны от культуры, поэтому только и оставалось, что пить ради релакса». Можно было не пить. Можно было учиться, даже крепостным. И даже среди крепостных были люди, которые вполне осознавали, нафига людям образование.

Отредактировано (2023-02-20 15:53:21)

Анон

Re: Историко-литературный салон

И неталантливым, но просто выпавшим из крестьянской среды, непросто жилось

Да. И дикие крестьяне были настолько не-дураки, что понимали: образование это анти-соцлифт, выучишься и пропадешь, отстанешь от своей среды, а к другому берегу не пристанешь - не подпустят.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Прикольно ему было иметь собственного художника. По этой же причине и продавать не хотел, а вовсе не из-за абстрактного «принципа».

это и есть принцип, зачем отпускать свою собачку, "мне ж прикольно"

Анон

Re: Историко-литературный салон

Можно было учиться, даже крепостным. И даже среди крепостных были люди, которые вполне осознавали, нафига людям образование.

Ага, например та же мать шевченко, которая будучи образованной умерла от нищеты.

Анон

Re: Историко-литературный салон

В целом Шевченко не очень хорошая иллюстрация к тезису «крестьяне были отрезаны от культуры, поэтому только и оставалось, что пить ради релакса». Можно было не пить. Можно было учиться, даже крепостным. И даже среди крепостных были люди, которые вполне осознавали, нафига людям образование.

Ну вот есть еще история (будущего на тот момент) цензора и профессора Никитенко, который тоже происходил из семьи образованных крепостных, учился в уездном училище — а вот путь в гимназию ему как крепостному был заказан. И только когда ему удалось познакомиться с некоторым количеством образованных и просвещенных людей, которые поспособствовали его выкупу и обеспечили переезд в Петербург, он наконец-то взмыл на пресловутом социальном лифте. Так что для крепостного все же много факторов должно было совпасть, чтобы не пришлось ему горько пожалеть о своих талантах и устремлениях, начиная от готового оценить эти таланты хозяина, заканчивая неравнодушным окружением, которое его бы поддержало.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Можно было учиться, даже крепостным. И даже среди крепостных были люди, которые вполне осознавали, нафига людям образование.

Ага, например та же мать шевченко, которая будучи образованной умерла от нищеты.

Вообще-то точно неизвестно, от чего она умерла, и далеко не факт, что именно от нищеты. Вообще «страшную нищету» семьи Шевченко активно продвигали в советскую эпоху по очевидным причинам, сейчас у исследователей немного иная точка зрения. А лютый пиздец в жизни самого Тараса начался, когда он полностью осиротел.
Вообще рекомендую музей в Моринцах «Родина Тараса Шевченко» — они как раз ранний период биографии активно изучают, и там совсем не такая беспросветная картина вырисовывается, как в советских учебниках любили живописать.

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пиздец прежде всего в том, что когда человек — чья-то собственность, будь он хоть сто раз грамотен и гениален, просто не застрахован от того, что хозяин не пошлет его убирать навоз, не сдаст в солдаты, не женит насильно просто потому, что может себе это позволить.

Анон

Re: Историко-литературный салон

амуры и зефиры все распроданы поодиночке  . Также см. разнообразного Лескова.
С тем же Шевченко - не впишись за него блаародная общественность, и куда бы он делся со своим образованием?

Анон

Re: Историко-литературный салон

Пиздец прежде всего в том, что когда человек — чья-то собственность, будь он хоть сто раз грамотен и гениален, просто не застрахован от того, что хозяин не пошлет его убирать навоз, не сдаст в солдаты, не женит насильно просто потому, что может себе это позволить.

Это само собой. Но речь о том, что даже будучи чьей-то собственностью, не все искали «релакс» в бутылке водки, некоторые вполне стремились к образованию и лучшей жизни. И, очевидно, какие-то возможности для этого существовали (хотя, конечно, называть эти возможности «социальным лифтом» — дофига себе преувеличение).